Dezbaterea Phantasma
4 februarie 2005

Corin Braga: Dragi prieteni, iata, am ajuns la a zecea sedinta, s-au implinit cerurile, ramâne de vazut daca, in continuare, ne vor strivi ca un plafon sau ca o piatra de mormânt sau, dimpotriva, ni se vor deschide catre Empireu, lasându-ne sa intram in transcendenta, in mundus imaginalis.

Astazi, Horea ne-a prezentat un text, Lux, calm si voluptate, Un excurs de estetica fenomenologica, facând parte, ca si in cazul lui Cornel Vâlcu, dintr-o carte mai mare. Este un capitol, inteleg, aproape final, antepenultimul capitol al volumului. N-as vrea sa mai deschid in nici un fel discutia, mi-am spus cuvântul de introducere si va rog sa preluati initiativa.

Ruxandra Cesereanu: Bine! Atunci pun eu intrebarile, dar eu ramân cu intrebari... Ce faci? Le retii?... Ti le pun pe rând si-mi raspunzi?...

Horea Poenar: Vom vedea.

Ruxandra Cesereanu: Am citit textul cu placere, dar mi-am pus problema daca as rezista si la o carte intreaga sa o citesc tot cu placere, pentru ca senzatia mea este ca, dac-ar fi o carte intreaga, nu exista pauza de respiratie. Ceri cititorului, nu sa citeasca dintr-o suflare, dar sa fie tot acolo: carne, minte, suflet - tot-tot! - si-l tii asa, cu zabale, nu-i dai nici o sansa. Nu stiu daca se poate rezista asa. Ma intreb, sa vedem ce va fi când va fi sa fie carte. Stiu ca te deranjeaza putin, sau mai mult, conceptele acestea, dar totusi, daca ar trebui sa fii foarte limpede pentru studenti si sa le explici in ce s-ar incadra textul acesta, in ce l-ai incadra? in critifictiune sau in ceea ce a numit Corin, data trecuta, teori-fictiune?

Corin Braga: Initial a spus ca nu poate fi integrat in nimic din cele de mai sus.

Ruxandra Cesereanu: Bine! Eu vreau raspunsul lui Horea! Prima data raspunde-mi la asta: daca tu ar trebui sa le explici studentilor, pentru ca ei sa aiba niste repere... Lor trebuie sa le placa textul; pentru ca tu asta vrei, sa le placa textul si sa-l simta, sau sa creada in text, dar o s-ajungem si la iubire si la credinta, dar daca trebuie sa le dai totusi un concept... le-ai da un concept? Cum sa-l perceapa?

Horea Poenar: Din pacate, nu cred c-as avea o posibilitate rapida si functionala de a face asta, si, in mod evident, din perspectiva mea as tortura textul si care este miza lui... Acum, fireste, in corpul lucrarii, unde majoritatea covârsitoare a celorlalte capitole nu sunt in aceste stil, el este mai usor de contextualizat si de justificat.

Ruxandra Cesereanu: Si atunci nu ai avea nevoie de o eticheta?

Horea Poenar: Asta ramâne de vazut, pentru un cititor al intregii carti care-ar putea sa-mi spuna asta. Eu cred ca, progresiv, prin invatarea unui limbaj, a unor sensuri noi ale conceptelor pe care le folosesc, si, pâna la urma prin exercitarea unei teorii, care, ca orice teorie, in momentul in care intri in inima ei si petreci, cum ai zis tu, o vreme in carnea ei, pâna la urma iti devine familiara si iti devine un limbaj in care poti sa gândesti. Si dovada cea mai buna sunt numeroasele limbaje filosofice, si nu numai, care, la prima vedere, par ingrozitoare, cum este limbajul hegelian sau cel heideggerian si care, in momentul in care iti devin familiare ti le poti asuma si poti vorbi in ele fara nici o problema.

Ruxandra Cesereanu: Si, daca ar trebui sa le spui studentilor, acum sigur ca tu ai o explicatie, dar, ca sa fiu sigura, trebuie totusi sa te intreb: exista vreo metoda care poate fi decartata din tipul tau de scriitura?

Horea Poenar: Metoda pentru ce?

Ruxandra Cesereanu: De scris.

Horea Poenar: Sunt niste intrebari foarte complicate, intr-adevar! in primul rând, metoda din acest capitol, scriitura de aici, nu este a mea. Este o scriitura pe care eu o si anunt in câteva cazuri, biblica, care pune accent pe un discurs paulin, din epistolele lui Pavel, si folosesc acest stil pentru ca era, in momentul acela al demonstratiei, reprezentat in cartea mea, singura modalitate in care credeam ca pot si cred ca pot face vizibile lucrurile pe care vreau sa le spun despre identitatea eului. Acesta este un capitol despre identitatea eului sau despre cele trei forme de identitate ale eului. Din acest punct de vedere, este un stil care, pentru mine vorbeste despre aceste vizibilitati mai bine decât altele, de aceea l-am folosit : nu este folosit ludic, nu este folosit intâmplator, haotic, la fel cum Nichita Stanescu nu este folosit intâmplator, ci este utilizat pentru ca imi da mie un efect si o posibilitate de a vorbi cititorului, mai buna decât dac-as fi incercat s-o fac in alt tip de stil sau de scriitura, cum am facut in alte capitole, unele sunt mult apropiate, spre exemplu, de Husserl, si vorbesc mai usor in limbajul respectiv, dar aici e un pasaj din acesta de vizibilitate, care nu stiu daca se putea transmite altfel.

Ruxandra Cesereanu: Reiese evident si din capitolul acesta pe care ni l-ai prezentat ca demersul este foarte complicat, ca demers critic, si, sigur, mai putin obisnuit, nu? Sigur, noi suntem obisnuiti deja de la Cornel cu lucrurile acestea, dar, in general e un demers mai putin obisnuit, nu? Totusi, sunteti asa... mai gemeni, mai ingemanati si acum, vazându-va, va detasati clar de metoda Dianei, nu exista interferente, exista ambitii, dar nu exista interferente. Un demers critic de tipul acesta, care-i foarte complex si care are o forma asumata de narcisism, nu risca sa fie foarte egoist fata de cititor: foarte egoist sau foarte ambitios? Ce te intereseaza pe tine mai mult intr-un asemenea text: sa fii acceptat printr-o noua metoda - bine, tu-i spui metoda biblica, nu stiu daca termenul este foarte potrivit ca sa spui: e un stil biblic - sau sa fii inteles? Ce te intereseaza mai tare sa fii inteles sau sa fii acceptat ca metoda care nu are inca un termen conceptual prin care sa fie definita.

Horea Poenar: Aceasta nu este o metoda, e o teorie si, singura functionalitate a acestui stil si a tuturor stilurilor din carte, este de a face vizibile teritoriile, spatiile de discurs pe care aceasta teorie le contureaza. Ea porneste din fenomenologie si, ca atare, o mare parte din limbaj este cu radacini fenomenologice, dar trece prin esteticile fenomenologice, cum se vede din subtitlul cartii, insa merge mai departe pentru a vorbi de niste zone care au preocupat si câtiva poststructuralisti, au preocupat si câtiva fenomenologi târzii, care nici nu stiu daca mai pot fi numiti fenomenologi, desi pornesc de la traditia de secol XX, care incepe cu Husserl. Ei bine, la un anumit moment, e nevoie de un alt tip de limbaj, tocmai pentru a scapa de zgura si de praful conceptelor traditionale si de repetitiile de gândire cu care acestea, in mod normal, lucreaza. Este astfel o provocare, in primul rând pentru un cititor care nu se poate agata de niste concepte pe care deja le are, si trebuie sa citeasca fiecare concept ca si cum l-ar citi pentru prima data. De aceea l-am folosit; l-am supus atentiei aici tocmai pentru a vedea daca si lucreaza, daca isi face jocul, nu este, cu siguranta, o metoda de a face critica in mod normal, daca-ar fi sa scrii o carte sau un eseu critic despre cele 11 elegii, el n-ar arata astfel. in nici un caz, pentru ca aici, in mod sincer si onest, Nichita Stanescu este utilizat, el nu este interpretat, este utilizat pentru ca foloseste teoriei. Aceasta este o carte de teorie! E o teorie a mea si atât! Nu-i o critica!

Ruxandra Cesereanu: Dar nu provoci, de fapt, cititorul la o dubla falsificare a receptarii critice prin faptul ca il folosesti pe Nichita in felul in care il folosesti?

Horea Poenar: Cum adica?

Ruxandra Cesereanu: Pe Nichita Stanescu tu nu-l folosesti ca pe un reper critic, n-ai cum sa-l folosesti ca pe un reper critic: pornesti de la literatura, ajungi la estetica sau la teoria literaturii, mergi tot in teoria literaturii si, undeva, ar trebui sa fie vizata din nou literatura, dar noi nu mai ajungem la acel... La uroborosul care sa-si muste coada nu mai ajungem, ramâne o chestiune inchisa si, deocamdata, lunecoasa si inefabila sau ambigua, echivoca.

Cornel Vâlcu: Daca altundeva el isi asuma modul acesta de a lucra, daca ne anunta ca Nichita Stanescu va fi utilizat si daca dialogul acesta cu 11 elegii este anuntat: iata cum imi gândesc eu teoria, in mod normal, si iata cum imi gândesc eu aceeasi teorie cu cartea lui Nichita Stanescu deschisa si uitându-ma la ea si in dilog cu ea, dar intorcându-ma la propria mea teorie, deci intr-un oarecare sens Nichita este utilizat, evident, in demersul ultim, il foloseste ca un instrument de convingere in plus sau ii folosette elegiile, dar, pe de alta parte, eu sper, cum sa spun... imi pare ca si celebrele si nedreptele, din multe puncte puncte de vedere, comentarii ale lui Heidegger la Holderlin. Acelea sunt departe de ce-ar fi visat autorul sa faca acolo. intrebarea este cât este de legitima procedura aceasta pentru critica si teoria literaturii. Si eu spun. Procedura este legitima daca acceptam ca acest text nu mai tine de critica si de teoria literaturii, ci este un text teoretic cu mize ontologice, atunci da, aceasta utilizare este legitima. Deci, privind inapoi, daca l-as considera pe Heidegger un critic literar si ar trebui sa spun cit de cinstit se raporteaza acesta la Holderlin as spune: Fugi, domnule, de-aici! Dar, daca incerc sa-nteleg ce-a reusit sa sesizeze Heidegger citindu-l pe Holderlin atunci accept procedura asta.

Corin Braga: Când am ajuns la analiza, ma rog, la evocarea celor 11 Elegii stanesciene, ma gândeam ca vei construi un discurs de tip simbiotic. in curând insa a devenit evident ca aceasta simbioza nu presupune o empatie penetranta, pasiva, in sensul in care tu ai intra in gândirea lui Nichita Stanescu si a-i incepe sa-i reconstruiesti viziunile si ideile, deci te-ai lasa modelat si a-i tine apoi un discurs in stilul Nichita. Simbioza pe care o practici tu presupune mai degraba instrumentalizarea, asimilarea citorva concepte sau chiar a unui mod de a gândi, de a relationa ideile, conceptele, imaginile, senzatiile, si folosirea lui pentru exprimarea unor idei complet diferite de sistemul lui Nichita. Tu nu incerci sa refaci ceea ce a gândit Nichita (desigur, asa cum ai intuit tu), ci il invoci pe Nichita pentru a-ti dezvolta propriile rationamente, folosind asociatii, sinestezii, canale simbolice si cuvinte de-ale lui Nichita. intr-adevar, sunt absolut de-acord cu Cornel: in masura in care un cititor ar cauta in textul tau o analiza sau o clarificare a operei lui Nichita Stanescu ar fi complet dezamagit sau indus in eroare. Nu asta iti propui tu, un comentariu la Nichita, tu il folosesti pe Nichita pentru a-ti construi propriul tau sistem, cum, probabil, ii folosesti si pe altii, nu doar poeti ci si filosofi si teoreticieni.

Horea Poenar: Alegerea elegiilor nu este intâmplatoare. Vad o dimensiune a elegiilor care este aceasta; care este, fireste, in opinia mea, neconstientizata de catre Nichita, daca ne referim la un nivel de constiinta rational si logic , dar care este un nivel al operei de arta care nu mai tine de orizontul autorului. Si, la fel si cu discursul paulinic, in acelasi timp cred ca el contine partile pe care le vad in el.

Ruxandra Cesereanu: Asta nici nu pun la indoiala, faptul ca tu ai ales un poet, niste filosofi care sunt afini tie, deci nu ai ales pe oricine, la intâmplare si ai luat conceptele, sunt unii care, intr-o forma sau alta, iti permit tie sa rezonezi in propria ta lungime de unda. Faptul c-a ales Horea 11 legii este datorat tocmai faptului ca, intr-adevar, 11 elegii au aceasta dimensiune, dar mai mult, o constoentizeaza. in stilul paulin lucrurile acestea nu apar, foloseste stilul paulin ca pe un discurs de fond si utilizezi cele 11 elegii in cealalta directie. Nu cred c-ar trebui s-avem probleme legate de interpretare , spune undeva, la pagina cinci, "inca nu am ajuns la interpretarea promisa a celor 11 elegii si, daca n-o voi face, vreunul dintre voi se va supara au doara nu ajunge sa privegheati cu mine pâna la sfârsit?"

Marius Jucan: Din lipsa de timp voi face un comentariu scurt. Desi textul invita la mult mai mult decât isi propuna sa spuna, ceea constituie farmecul si riscul sau, mi se pare a fi gândit, centrat pe chestiunea reprezentarii literaturii si a dilemelor acesteia. E un fragment de carte, un capitol in care, mai presus de orice, se duce o batalie a stilului. Adevarul literaturii e in stil ne spune canonul, dar ce stil are adevarul inainte de a fi unul al literaturii, ne putem intreba noi ? Tema facerii ori a intruparii gândului in cuvinte e recurenta, de unde ispita esotericului in discursului critic practicat de Horea. Daca mai este inca un discurs critic si nu s-a topit deja in extazele poetice ale textului-mama. Un fir al Ariadnei ne conduce obstinat mai departe de cuvinte, dar prin cuvinte totusi, anume la intrebarea daca literatura ,gândeste', si daca da, la ce oare. in acest sens, postmodernul Horea ne descrie ,pliurile' intruparii. Dar am sa ma feresc sa-l citez prea adesea, pentru a nu ma contagia de strategia sa. Asadar, dificultatea voita a scriiturii acestui text se transforma in cele din urma intr-un spectacol al vederii, al intruparii formelor. Totul poarta un fel de amprenta a apropierii, unde nimic nu iti este strain, de aici intuitia unei ,cunoasteri' orfice care poarta ecoul, urma, ruina, nostalgia intregii cunoasteri. Dar vraja isi cere si dez-vrajirea. Paradoxul este ca cele 11 elegii stanesciene au ramas pe malul acestei calatorii spre Cythera. Stilul hibrid al autorului ambitioneaza sa includa si tonalitatea textului mama, cel putin sa o evoce. Dar, sa citesti poezie si sa-ti fie frica!', frica de menade, de dislocarea discursului, de delir, si totusi sa duci mai departe, cautând firul Ariadnei. Exista insa pericolul (al mastilor suprapuse) ca autorul, Horea, sa joace toate personajele, pe Ariadna, Tezeu si chiar pe minotaur. in pofida ,jocului' am detectat fara nici un contor, un fel de plazmuire romantica, de mare efect, cea a unei profetii critico-poetice, facerea textului de catre Hermeneut, un fel de inger al reprezentarii trimis la judecata textelor, zburând peste tomurile mucegaite de critica si coborând in noi ca o rugaciune senzuala. Dar iata, chimvalul profetic se face harfa, atentie eruptia de metafore si jocul acestora. E o combinatie extravaganta, concettista, ce ambitioneaza sa spuna tot, consumând toate formele discursului critic, ducându-ne la tacerea din fata sublimului (textului poetic). Nu e prea mult ? Dar cine fixeaza limitele, bunul simt ? Cine se preface dintre noi masca bunului simt ? Mi-a placut aceasta ne-limitare romantica, si daca am fi trait pe vremea romanticilor, textul lui Horea ar fi fost probabil un discurs despre poezie si Dumnezeu. Dar acum si aici, un asemenea text isi face propria oglinda si chiar si umbra in oglinda, efectul parodic. Lux, calm si voluptate nu anunta doar statia Baudelaire in padurea de simboluri, ci o reflectie despre intrupare, cum am mai spus, ori mai bine zis o excursie in tara chiasmei. Pericolul discursului, de ce oi fi vazând eu atâtea pericole ale discursului inca nu m-am lamurit, poate din pricina ecuatiei dupa care a spune inseamna a vedea si a trai...a trai realitatea si fictiunea literaturii. Pericolul discursului este, pentru a urma joaca serioasa din textul lui Horea, tentatia lui ludicum care poate fi si ceva ludicrum. Un mic exemplu, ca o pauza anecdotica. La pagina 5 din textul lecturat, gasim o intrebare care incepe brutal, asa, ca un atac beethovenian: "Ce este himenul? Este orizontul in care se desfasoara istoria si discursul? Da. Este verticalitatea ce taie "cu tais fioros", "ma tai de privirile/ care fara sa le-nvoiesc mi-au crescut", cet invisible du visible (Merleau-Ponty)?". Un impuls ludic ma indeamna sa spun inversul. Daca schimb si intreb ce este penisul, nu ar suna oare mai interesant: "Ce este penisul? Este orizontul in care se desfasoara istoria si discursul? Da. Este verticalitatea ce taie cu tais fioros...". Repet, o gluma. Recunosc, am fortat putin contextul, pentru a demonstra ca pericolul ne-limitarii discursului este real. Cu toate acestea , adica cu toata febra taxonomica si fervoarea imagistica, performanta textului lui Horea, (privit ca un ocean intr-o picatura), este o reusita anti-mimetica, un exercitiu de virtuoz care incearca cu foarte mult talent si cu disciplina disperanta a lecturilor un eseu despre anti-reprezentare. La care se poate adauga intrebarea la ce se gândeste oare literatura, se gândeste pe sine?

Anca Hatiegan: Pasajul acela mi-a placut si mie foarte mult, cel in care se vorbeste despre trairea in splendoare, pe care autorul a avut-o la un moment dat in experienta estetica - traire care deobicei se pierde, criticul ramânând doar cu nostalgia acelui moment kathartic. Interesant e insa faptul ca Horia preconizeaza si o altfel de exegeza, nu de tip nostalgic, ci de tip prospectiv. Cum vezi tu, Horia, mai exact, metoda asta critica? Poti sa fii mai concret? In alta ordine de idei, ma gândeam adineaori ca textul tau, desi vorbeste mereu despre situarea in timp, de asumarea timpului si a relativitatii interpretarilor, in mod paradoxal pledeaza in subsidiar pentru regasirea esentelor si despartirea de relativism. Mai e aceasta o cautare in sensul postmodernismului al carui adept erai pâna nu demult sau nu?

Horea Poenar: Sau intr-un sens clasic?

Anca Hatiegan: Nu cred ca domnul Jucan a facut o trimitere intâmplatoare la romantici, comentându-ti "cazul". Pe de alta parte, tu propui aici o conceptie oarecum inedita despre frumos, un produs de sinteza, rezultat din fuziunea viziunilor esentialiste cu cele distrugatoare de valori "tari": un alt fel de frumos, care nu e frumosul acela fugitiv, efemer, al modernitatii. La tine efemeritatea e asociata cu esenta si viceversa; cele doua merg mâna in mâna, sunt interdependente.

Cornel Vâlcu: Exista ceva care justifica termenul, care nici mie nu-mi place, de postromantic, de care vorbea Jucan. Exista un soi de tensiune in text care e lirica, adica te poti ascunde in text cât vrei dupa stilul paulinic sau, normal, este postmodernitate, dai impresia ca doar refaci un mod al scriiturii, dar toata tensiunea si toata propunerea asta de cooperare cu un text este lirica, pe de o parte, si, cu un cuvânt pe care lumea-l detesta astazi si pe care eu il iubesc la nebunie, este patetica. Deci este o invitatie continua, care va fi, inca o data spun, prost primita de catre public, dar este o invitatie la cooperare in text. Lucrul asupra caruia ma intreb este unul care vine de la o ciudatenie pe care a spus-o Horea data trecuta la textul meu. Am tot discutat despre ce fel de text este si nu mai stiu ce si Horea zice ceva care pe mine m-a lasat foarte mirat la momentul respectiv m-a lasat foarte mirat, vizavi de textul acela. Zice: "acesta este teorie si atâta tot! Este pur si simplu teorie intr-un nou limbaj!" Eu ma duc acasa intrebându-ma ce idee are Poenar despre teorie, ce-o fi insemnând teorie pentru mintea lui Poenar? Apoi vad textul acesta si am senzatia, pentru inceput, infioratoare, ca omul acesta deja incepe sa produca un tip de discurs intr-un gen pe care noi nu suntem capabili sa-l definim, ba mai grav, intr-un gen pe care el insusi nu urmarette sa-l preconstituie teoretic, deci sa spuna: voi scrie in termenii acestia! si pe urma sa lucreze. Pur si simplu, am senzatia ca asistam la un moment de acela din istoria literaturii, luata in sens larg, beletristica/nonbeletristica, in care un gen secundar, sau un gen care-i la jumatatea sau la treimea distantei intre nu stiu câte moduri de a scrie, este produs si nu stiu daca asta... binenteles ca-i prea mare miza sa spun daca acesta e tipul de discurs care va fi acceptat ca discurs teoretic, nu stiu când, dar inchipuiti-va ca s-ar putea sa se intâmple asa si cât de groaznica e perspectiva, sau nu groaznica... Cum spunea el, sa citesti textul acesta cu frica, in linia in care zice Horea sa citesti poezie cu frica! Deci textul acesta este un text care asuma... Eu m-am speriat din urmatorul motiv: il stiam pe Poenar mult mai putin capabil sa asume experiente interioare cu toata seriozitatea, fara distantari, fara facut misto, fara lansat in tot soiul de ipostaze postmoderne si când am citit textul acesta mi-am zis: "Mama, ceea ce se petrece cu el de aici inainte e grav, deja!" Pentru mine, din momentul acesta, Horea a iesit din ceea ce eu numesc postmodernism si a intrat in ceea ce numesc postmodernitate, adica o asumare din temelii si care de data asta depaseste un pic, nu stiu ce exemple pot sa dau: el vorbeste de un soi de existenta asumata in lumea lui aici si acum, care e o existenta de tip heideggerian. Este pâna la un punct ce a spus Heidegger cu Dasein-ul lui, cu o corectura: zice, Heidegger n-a inteles conceptul de alteriate. Pentru Heidegger Dasein-ul este ceea ce se opune lumii impersonale a lui se, câta vreme incerc sa inteleg alteritatea altfel decât lumea impersonala a lui se, normal ca si Dasein-ul meu va arata altfel decât la Heidegger ceea ce inseamna: am asumat foarte multe lucruri si abia incep sa ma desprind de ele, dar, totusi, incep. Ei, in cartea asta probabil ca sunt 80-90 % lucruri care sunt luate de la altii ti un pic de tot deja exista nitte mize care sunt numai ale lui, cu precizarea ca mie, din perspectiva spectatorului postmodernist, textul mi se pare ingrozitor de fragil si ma intreb inca o data daca publicul va avea capacitatea sa suporte fragilitatea acestui text incercând sa vada ce vrea el sa spuna sau daca publicul va concedia, din start, acest text pentru ca, Horea trebuie sa se gândeasca la contextul in care arunca acest text. Si daca va trebui sa-l arunce intr-un context de tipul ista, trebuie sa mai stea, la un moment dat, inca doua luni, si sa-l blindeze cu o introducere si cu o concluzie in care sa spuna: iata cum cititi voi, si, iata, in cât de mare masura gresiti citind asa!

Ruxandra Cesereanu: Sa stii ca suspiciunea de fragilitatte exista si la textul tau, de pilda, si mie mi s-a parut c-am gasit un punct comun la voi si de aceea vorbeam de gemeneala voastra. in ambele texte am gasit ideea asta: te scrii pe tine sau faci o scriere cu sine, ca sa sjungi, de fapt, la o scriere cu lumea si cu celalalt, dar, in timp ce in textul lui Cornel demersul acesta era experimentat - si atunci iarasi eu vin cu o intrebare, nu trebuie sa-mi raspunzi la ea, dar sa te gândesti: nu poate fi facuta o etapizare a trecerii acesteia, ca nu automat, scriindu-te pe tine sau ajungând la scrierea asta cu tine ajungi si la o scriere cu celalalt. E o ndevenire, totusi, de la una la cealalta. La Cornel, repet, exista experienta textului ca atare, tu numai afirmi, la tine nu exista devenirea asta, etapizarea, poate ca nici nu te intereseaza etapizarea.

Cornel Vâlcu: Acum imi vine ideea urâta care seamana cu ciudatenia pe care-am zis-o despre O plimbare de dimineata pe strada Servandoni si vine de la ce spunea Ruxandra: faci teoria alteritatii pe câta vreme alteritatea reala este, cu scuzele de rigoare, inclusiv publicul caruia i te adresezi. Alteritatea adevarata este oamenii in fata carora vei prezenta acest text si inteleg ca teoria asta nu se poate naste decât in termenii acestia, dar, cum sa spun, nu poti vorbi la nesfârsit despre cum e de minunat sa fii alteritar, fara sa faci concesiile care-ti distrug fiinta interioara, pentru moment, de a deschide chestia asta pentru o mie de tipuri de discurs. Sa incerci sa tot explicitezi, s-o iei de la capat si sa faci experienta asta mai impartasibila decât este aici, printr-o simplificare, printr-o ordonare a textului.

Corin Braga: Mi se pare ca toata problema aceasta de receptare, si anume intrebarea daca exista un public dispus sa accepte fragilitatea, sau obscuritatea, sau greutatea textului, vine din faptul ca, in textul acesta, Horea chiar are revelatii. Textul este dificil pentru ca Horea isi provoaca si se lupta cu propriile revelatii, construindu-l din mers si intemeindu-se pe sine pe masura ce scrie. Or toate aceste evenimente se petrec in timpul sau interior, ireductibil, si nu in timpul nostru impartasit, de aceea nu ne sunt direct accesibile ci au nevoie de o traducere, de o repozitionare a lui Horea insusi fata de ceea ce el descopera prin aceste texte. Textul este greu si compact, foarte dens, datorita faptului ca el urmareste mersul gândirii, milimetru de milimetru, din acel timp interior al lui Horea.

Ceea ce imi ridica o intrebare: daca ceea ce descopera Horea (câteodata poate mai greu formulabil, poate mai greu acceptabil pentru noi, fiindca nici lui nu-i este limpede) are o valoare fiintiala atât de mare, incât pe Cornel il sperie, ma intreb daca miza anuntata de Horea, aceea de a provoca o transformare a discursului filosofic, nu este cumva prea mica? Ma intreb daca revelatiile pe care le traiesti tu merita sa fie investite doar pentru a modifica un tip de discurs, pentru a face mai vie, eventual, metafizica si discursul filosofic, si nu merita investite mai adânc, nu in text, nu in discurs, ci in ontologie, in existenta, in viata. Nu stiu cum ai putea face asta, in definitiv tot ai nevoie de un discurs, dar acesta ar putea fi, de ce nu?, proza, care mai aproape de existential. Desigur, imi dau seama ca am cazut intr-un cliseu "trairist': sa fii cât mai aproape de ontologie. Dar asta e dilema pe care o evocam, tu te situezi intre text si viata, ceea ce faci tu este o umplere a textului de viata, de viata ta intima, de intâmplarile vii ale gândirii tale... intrebarea mea este, deci, daca revelatiile pe care cred ca le ai scriind acest text nu sunt mai adânci si nu au o miza mai mare decât spulberarea unui anumit tip de discurs si refacerea discursului filosofic. E ca si cum ai scoate pe teren un tun urias ca sa tintesti o vrabiuta.

Cornel Vâlcu: Eu salut aici pozitia de literat a lui Corin. Pentru ca in sfârsit cineva spune: nu ai aflat niste lucruri mult prea importante ca sa le pui intr-un discurs filosofic si atunci le pui intr-o proza? in genere, cu scuzele de rigoare, viziunea este invers. Adica proza ar fi doar ceva scris din incheietura, când ai o durere sufleteasca, si discursul care vorbeste despre Adevar si despre Fiinta etc. este discursul filosofic. in acest sens, miza lui Horea mi se pare extrem de importanta: a afirma ca aceste lucruri de aici au o valoare teoretica in acea ierarhie a modurilor de cunoastere care asaza teoria cel mai sus. El vrea sa spuna in textul acesta: nu va pacaliti, nu scriu nici fictiune, nici lucruri inventate, scriu Teorie. Mai mult decât atât, scriu despre poate cea mai discutata miza a discursului de tip filosofic din ultimii cinzeci de ani si anume despre timp, scriu un text teoretic despre timp si temporalitate (exact despre ce au scris Heidegger si foarte multi fenomenologi sau mai scriu in linia teoretica ce incepe cu Kant, cu Bergson etc., trece prin Heidegger si vine pâna la noi), am ambitia sa spun ca textul meu este unul care trebuie citit in aceeasi factura in care cititi partile referitoare la cauzalitate in Critica ratiunii pure: scriu despre acelasi lucru. Si atunci miza devine interesenata, pentru ca filosoful ia textul lui Horea si spune, stilistic vorbind: e un text literar. Dar daca ai scrie undeva pe carte titlul Un excurs de filosofie despre timp ai sili oamenii respectivi sa accepte acea problematica abordata intr-un tip de discurs si dintr-un unghi neasteptat. Este foarte adevarat, si aici Corin are dreptate, plenitudinar, el s-ar desfasura in proza, insa eu sunt de acord cu ceea ce imi spunea la una din primele intâlniri cu dumneaei Ioana Em. Petrescu si anume: "fereste-te de lucrurile pe care le poti face foarte bine, daca ai tipuri de discurs in care lucrezi excelent si ai unul sau doua tipuri de discurs in care lucrezi scrâsnit si trebuie sa depui un efort formidabil ca sa ajungi sa-l faci, du-te la al doilea tip de discurs si nu la primul. Numai tensiunea aceasta poate duce la o crestere interioara". Proza ii da mult prea multa libertate, acolo ar putea fi mult prea productiv, deci e mai bine sa se "chinuie" (si sa ne "chinuie" si pe noi!), pentru ca numai din batalia aceasta interioara poate sa iasa, dupa parerea mea, ceva viabil. Altfel, se va spune: a mai aparut un Cartarescu care nici macar nu are simtul umorului! Si vom vorbi despre cât e de pletorica si de fascinanta la nivel vizual proza lui Poenar, or mizele sunt si de alta natura.

Nicolae Turcan: As vrea sa intervin si sa spun povestea lecturii textului, nu povestea textului, asa cum s-a prezentat ea absolventului de Filosofie care sunt. La prima lectura am fost scandalizat, in primul rând pentru ca tu propui un text care nu se stie daca se adreseaza oamenilor... Mi-am imaginata ca acest text se adreseaza calului sau "sfântului de cal" si am rasuflat usurat, zicându-mi ca n-are rost sa-mi fac probleme, intrucât textul nu ma vizeaza pe mine. in al doilea rând, am vrut sa inteleg totusi ce se spune aici, sa fac câtiva pasi pe drumul inteligibilitatii. Si mi-a fost destul de greu, pentru ca aveam in mâna un text care folosea conceptele filosofice altfel decât in filosofie, intr-o maniera, as spune, lipsita de... necesitate. El nu poate fi citit in descendenta lui Kant, cum se spunea mai devreme, deoarece conceptele sunt folosite (cel putin in paragraful acesta, s-ar putea ca in carte sa cada peste lucruri o alta lumina!) intr-o maniera lipsita de precizie. De aceea am conchis: acesta nu e un text de filosofie. Punct. il voi citi cu alti ochi.

Sa presupunem, asadar, ca avem de-a face cu un text artistic. Eu sunt cititorul care tine in mâna un poem, un poem teribil, care isi permite sa foloseasca concepte din filosofie si le foloseste in maniera in care vrea, intr-o maniera deliberat si aparent contingenta, pentru a trezi o anumita experienta. Gândind astfel, am sa inteleg câte ceva, desigur, intr-o maniera absolut personala, si m-am bucurat gasind un paragraf care suna cam asa: "Iesirea din tema, din mesaj se face prin incercarea de a cauta pentru inceput punctul de fuga al temei. Mai precis, a vedea dincolo de semnificatiile limbajului". Si imi spun: e artistic. Pe mine nu ma intereseaza semnificatia limbajului cum este ea, vreau sa vad "dincolo". Dincolo fiind ce? "A vedea darul acestuia si capacitatea acestuia de a proroci." Suntem in plina ontologie, o ontologie cu substrat mistic: tu vorbesti despre sfântul de cal, tu fiind de fapt "sfântul de Horea", care a avut o experienta "mistica" (in ghilimele, pentru ca e, de fapt, o experienta artistica) si neavând mijloace pentru a o impartasi celorlalti, inventezi un limbaj inabusitor si innebunitor, cu intentia de a trezi in mine ceva din experienta pe care tu ai avut-o. Esti "maestrul", eu sunt "initiatul" si in momentul in care accept "initierea" depasesc scandalul pe care textul il trezeste. Accept teoria (in sensul ei originar, de primire in sarbatoare, de contemplare), ma las cuprins de uimire, in fata acestei forte barbare pe care o are textul, fara a uita nici o clipa ca nu e vorba de un text filosofic, ci de unul artistic.

"Ce contempla Horea Poenar?" a fost o alta intrebare dura pe care mi-am pus-o, la ce ma trimite el când vorbeste de acel "dincolo" al semnificatiilor limbajului, de o zona, ca sa zic asa, "metafizica"? Parerea mea e ca Horea contempla zone mici, fragmentare ale unui soi de nimic, pentru ca textul are o in-inteligibilitate asumata. Daca mi-ai da un dictionar la sfârsitul textului, in care sa explici cum ai folosit fiecare concept, as putea intelege, dar asa nu. Am putut cel putin sa "vad" (m-am aruncat si eu intr-o teoria, intr-o "vedere") ceea ce tu ai "vazut" (sau mi s-a parut mie ca tu ai "vazut") si atunci l-am acceptat ca atare. O contemplare de mici fragmente din marele nimic heideggerian, contemplare initiata de succesiunea unor cuvinte care, in aventura lor libertara, s-au pierdut pâna si de categoriile estetice. Un text greu de incadrat, naiv-blasfemator, din punct de vedere religios, extrem de ambitios din punct de vedere artistic, dar, in opinia mea, periclitat in substanta lui filosofica de folosirea arbtirara a conceptelor...

Vlad Roman: in ceea ce priveste aplecarea dumneavoastra catre religie: cred ca tine de textul lui Horea faptul ca ati ajuns acolo si as face o disociere (despre care vorbeam cu el venind incoace) intre asa-numitul stil paulin, care este destul de clar tuturor si stilul christic, pe care eu il vad inserat destul de mult in text. O sa va dau si un exemplu: "Asa vreau sa cititi. Si nu socotiti ca am venit sa stric cuvintul sau proorocirea din darurile limbii; n-am venit sa le stric, ci sa le implinesc." Dincolo de trimiterea evidenta mai exista un palier care se refera la tipurile de suficienta ale scriitorului, astfel ca Marius Jucan gresea profund spunând egoism; este vorba evident de un tip de autism, care nu poate sa creeze in exterior decât efecte non-rationale, asadar, in cazul dumneavoastra, o intoarcere la primul nivel si la lectura ontic-religioasa pe care acest nivel o ofera.

Ruxandra Cesereanu: Spre deosebire de momentul in care toti am citit acasa textul, totusi aici am primit o informatie care da o altfel de cauzalitate acestui text: toti observaseram, daca nu fragilitatea textului, atunci riscul acestui text fata de cititorii carora li se adreseaza sau nu li se adreseaza (deoarece exista si cititori carora nu li se adreseaza). Dar Horea ne-a spus ca este singurul capitol din carte care arata asa si ca este vorba de teza sa de doctorat si atunci dintr-o data devine foarte clar ca este o contra-prefata sau o contra-postfata pentru o teza de doctorat.

Corin Braga: As interveni si eu in legatura cu intrebarea pe care o ridica Nicolae Turcan mai devreme, si anume daca textul lui Horea este un discurs despre Adevar sau nu. Cred ca se poate face o distictie putin mai fina. Conceptele pe care le foloseste Horea, preluându-le din diversi teologi, filosofi sau poeti, nu sunt folosite pentru a trimite la Adevarul cu A mare, la o explicatie metafizica, ci exprima un adevar intim, singular, aflat in interiorul textului. Ceea ce spune, intuieste, rationeaza el la un mod destul de abscons si inconstient este un adevar obscur, pe care conceptele asa cum sunt preluate din marea teologie si filosofie nu il pot exprima ca atare. De aceea Horea este obligat sa tradeze aceste concepte. Din perspectiva aceasta, toate discursurile pe care el le invoca, de la Nichita Stanescu pâna la Sfântul Pavel sunt tradate pentru a spune un adevar personal destul de obscur. De aceea cred ca avem de-a face cu o gândire incantatorie, care scoate la viata ceea ce numeste gânditorul. As numi acest tip de discurs "paulinian", cum il califica Horea, drept o "critica kerigmatica", o critica anuntând revelatiile autorului, un fel de "buna vestire" a propriilor iluminari.

O a doua observatie ar fi aceasta: Nicolae Turcan spune ca fragmentele de sacru sau de necunoscut pe care le abordeaza Horea fac parte din categoria neantului modern (sau modernist), deci a unui vid de esenta care ne sperie in momentul in care este adus in discutie, generând reactii ilogice, irationale si perceptii scandaloase. As muta putin discutia dintre teologie si neantul teologal spre psihologie. Impresia mea este ca Horea scrie acest text aflându-se mental in pozitia teoreticianului, a celui care lucreaza cu concepte. Or, vrând-nevrând aceste concepte sunt resimtite ca fiind vide de esenta psihologica, sunt percepute ca niste constructii, ca niste artefacturi mentale care, empatic vorbind, nu ofera sentimentul vitalitatii spontane, al conectarii la realitatea forfotinda, care abia se naste. Discursul lui Horea ne produce impresia de neant in care ceva se forteaza sa se nasca fiindca se afla intr-o pozitie, aceea a filosofarii, care nu are acces la imagine. Si atunci ceea ce face Horea este efortul titanic de a muta intreaga aceasta pozitie dinspre concept catre imagine, de a conecta pozitia teoretica a filosofului la un imaginar larvar, nascând. Este efortul de a distruge peretii turnului de fildes, de a-i sapa temeliile, pentru a gasi la baza filoanele de vitalitate pura capabile sa intemeieze, iata! nu prin ratiune, nu prin idee, nu prin concept, ci prin iubire, prin speranta, prin credinta. Desigur, si aceste categorii teologale sunt tradate, ele nu sunt folosite in sensul in care le cunoastem noi, nu mai sunt categoriile bisericii, ci au devenit bunul personal al utilizatorului lor. Sunt niste categorii prin care Horea reuseste (sau macar spera, incearca) sa atinga o anumita magma informala, inconstienta, care sa-l repuna in contact cu viata, impingând pentru aceasta pozitia teoretica in intregime spre o pozitie a existentialului. De aceea reiau intrebarea, prin tipul acesta de strapungere nu realizezi cumva ceva mai important decât revitalizarea discursului filosofic?

Vlad Roman: Vreau sa va amintesc, apropo de autism, de "Motto-ul lucrarii: "Can we help you, Mr. Holmes? No, no! Darkness and Mr. Watson's umbrella. My wants are simple" (AC Doyle, The Valley of Fear). Acest "My wants are simple" pe mine ma nauceste, nu vad ce cauta acolo.

Anca Hatiegan: Dilema din care eu una nu pot nicicum iesi priveste statutul operei de arta asa cum reiese din cartea ta. Exista o specificitate a operei de arta sau orice semn, orice cuvânt, e capabil sa trimita la timpul splendorii?

Horea Poenar: Cartea mea porneste de la un moment pe care in ultimii ani l-am inteles tot mai deplin prin lecturi (unele absurd-chinuitoare, altele revelatorii) si care este esecul filosofiei, mai ales in fenomenologia franceza din ultimele decenii, ca sa nu mai vorbesc despre cel poststructuralist, de la Foucault si Derrida incoace. Si in acelasi timp dintr-o observatie la care n-am putut renunta in toata perioada mea de postmodernist (cum bine zicea Cornel Vâlcu) si care este plenaritatea sau forta experientei estetice. Si pornind de aici, cartea mea incearca sa construiasca o teorie, care fireste, nu mai poate fi o teorie strict filosofica, desi ea, mimetic cel putin, vrea sa fie o teorie strict filosofica, folosind conceptele scuturate de traditionalismul si necesitatea lor contextuala in niste sisteme filosofice, repopulând cu ele acest spatiu al esteticului care este perceput, in general, cel putin dispre filologi, dispre criticii de arta, ca un spatiu al vagului, al artisticului, al poeticului, al ciudatului etc.. El nu este doar atât, ci, in primul rând, un spatiu al cunoasterii si prin asta al utopicului, capitolul acesta vorbind despre identitatile care pot fi definite numai prin temporalitati (si care sunt trei pentru eu, iar pentru opera de arta e vorba de o alta temporalitate, care devine istorica). Toata cartea este despre patru lucruri: unul dintre ele este ceea ce eu definesc orizontul interpretului, adica al fiecarui ego, asa cum se trezeste in om. Celalalt este orizontul alteritatii, care poate fi orizontul operei de arta sau orizontul alteritatii obiectuale sau traditionale. Un al treilea (si aici vin pe urmele lui Gadamer), este orizontul interpretarii, (conceptul sau de fuziune al orizonturilor produce, in opinia mea, un alt orizont sau se realizeaza fundamentându-se pe un al treilea orizont). Un al patrulea este himenul (eu ma asteptam sa se vorbeasca mai mult despre himen), care este un concept pe care il preiau de la Derrida, si fireste ma asteptam sa se vorbeasca despre el in primul rând, despre marginile filosofiei, despre diseminare, despre chiar Scriitura si diferenta, unde Derrida, pâna la un punct, se lupta cu aceleasi dificultati (a vorbi in discurs despre niste lucruri care pâna la urma nu pot fi explicate prin discursuri, prin posibilitatile limbajului). Vorbeai de a trece cu semnificatia dincolo de limbaj (fireste experienta estetica, Cornel Vâlcu o stie de ani de zile, ii spun asta la toate cursurile polemice si oriunde, trece dincolo de limbaj), dar asta nu inseamna ca ea trece dincolo de semnificatie, daca redefinim semnificatia (si undeva in carte o fac) ca si lizibilitate a vizibilitatii, intrând in joc si invizibilul, dar aceasta este o alta problema. Practic, cartea este foarte densa si are nevoie de o lectura atenta. Probabil, in mod autist si autoritar, dar accentul vreau sa fie pe asta, cum spunea Corin Braga, este vorba despre un adevar obscur, e drept, dar e un adevar, identitatile eului sunt reale, chiar daca nu orice eu poate trece prin ele, este vorba despre o experienta a eului in lume, pe care am regasit-o in cele 11 Elegii, interpretate asa cum cum am facut-o, ca un drum, mai intâi descendent, dintr-o nastere intr-o zona in care temporalitatea nu este istorie, ci este temporalitate goala. Primele sase elegii urmeaza o nostalgie a acestei pierderi, a temporalittii goale, care depaseste practic eul, ego-ul si acesta, pe masura ce se defineste si se intelege, cade inspre niste temporalitati care devin limbaj, care devin istorie. Nici o lectura nu poate fi mai potrivita decât aceasta, pentru ca ea va explica totul, toate teoriile, toata asezarea. Este un tablou de categorii, sunt trei identitati ale eului, care sunt regasite mai intâi nostalgic, cum bine observa Anca Hatiegan, dar mai apoi prospectiv, incepând cu elegia numarul sapte si pâna la ultima elegie. in aceasta masura, Nichita este folosit, dar in acelasi timp, am invatat foarte mult din Elegii, asa cum am invatat si din alte opere de arta si din numeroase texte teoretice. Cartea este probabil, ceea ce voiau sa faca unii gânditori: o filosofie impotriva limbajului, o filosofie definita ca o poetica barbara, preluând un termen al lui Mérleau-Ponty, care este "salbaticia discursului". A face o filosofie impotriva filosofiei sau a face o teorie impotriva limbajului este tot ceea ce incerc sa fac aici, pentru a transmite, pentru a impartasi niste lucruri care prin teorie asa se vad si in care eu am ajuns sa cred aproape in stil clasic. Acestea sunt niste realitati: in viziunea mea, identitatile eului sunt realitati, temporalitatile respective sunt reale, in sensul ca sunt accesibile sau vii, asa cum foloseste Corin aici termenul de "viata". Asadar, sunt niste lucruri care la un moment dat pot fi ontologic umplute, nu ca la Derrida, unde ele sunt niste spatieri ale discursului, ce tine de "viata" in sensul acesta, dar nu si de o viata care semnifica intr-un limbaj, care pentru mine este prea limitat. Arta deschide mult mai mult si limbajul (asa cum am vazut si in textul lui Cornel Vâlcu data trecuta prin integralism) incearca sa vorbeasca despre niste zone asemanaoare, dar in viziunea mea, el ca si stiinta lingvistica, se deconstruieste incercând sa vorbeasca despre ceva ce nu poate vorbi ca lingvistic. in opinia mea, experienta estetica poate sa o faca (pentru ca spuneai despre efectul estetic al textului), efectul estetic inseamna efect teoretic. Teoreticul a devenit o forma de a vorbi a esteticului, nu discursiv sau in intelesul traditional al discursului, nu logic, ci prin "vederi" de acest tip si atunci miza, fireste, este uriasa. Nu este doar un alt tip de discurs, ci este tot ceea ce gândim, este o estetica in sensul in care este si o filosofie.

Corin Braga: Da-mi voie sa-ti duc mai departe afirmatia ultima cu o intrebare care nu e o gluma sau pe care, dincolo de gluma, as vrea sa o percepi in terifianta ei. Cum te-ai comporta in situatia in care "urma calului" pe care o invoci aici ti-ar aparea pur si simplu in gradina reala, in situatia in care, trezindu-te dimineata ai vedea pur si simplu urmele acelui cal in fata casei tale foarte reale? E o experienta posibila din perspectiva a ceea ce discuti tu sau eu am depasit deja niste granite si am sarit in afara scopurilor tale, a discursului tau?

Nicolae Turcan: O prelungire a abordarii lui Corin Braga este: de ce e nevoie de credinta pentru a readuce calul, in toata plenitudinea lui, in acest univers normal, fiindca mie mi se pare ca nu despre credinta e vorba, ci despre evidenta! Credinta presupune niste urme ce fac vizibil pe cel ce a trecut, nevazutul, dar fara ca legile firii sa ramâna aceleasi. in cazul calului care trece am impresia ca e vorba de o evidenta: este evident ca pe aici a trecut un cal. Unde-si mai afla locul credinta?

Horea Poenar: Nu mai este evidenta atunci când esti intr-o filosofie de tip Derrida sau când gândesti acea urma ca pe un element al perceptiei mele si nu ca pe o forma de prezenta a alteritatii. Evident, ca sa-i raspund lui Corin Braga, experienta este posibila, reala, eu cred intr-o experienta de tip Nichita Stanescu, la care a vedea calul alb de pe colina este un accident de suflet. Acest accident de suflet pentru mine este adevar dincolo de evidenta, dincolo de faptul ca pe colina este un cal alb. Faptul acela spune altceva, ceea ce poezia reuseste sa faca. De aceea, acesta este un text despre poezie: a "vedea" urma. Pot avea doua atitudini fata de urma unui cal care a trecut prin gradina si una este: "a trecut un cal prin gradina" si cu aceasta am terminat. Pot construi aici, in ideea logicii traditionale sau a lui Betram Russell, un discurs care sa imi dea foarte multa stabilitate sau pot simti acolo o prezenta a ceva ce depaseste aceste evidente si care este o forma de alteritate si mai mult decât atât, este o forma pe care eu o numesc estetica pentru ca este o "trecere" in noapte, este o "trecere" neasteptata, dar in acelasi timp constat, in momentul in care a venit, imbucuratoare, binecuvântata, de aceea apar aici conceptele evanghelice. Tot exemplul meu cu calul este forma de regasirea identitatii eului care parcurge mai multe etape. Una este, asa cum s-a observat aici ego-ul inchis, cealalta este Dasein-ul, asa cum l-a gândit Heidegger si o alta este alergarea care depaseste eul si care se realizeaza spre alteritate. Pentru ca timpul splendorii este, fireste, o metafora, dar o metafora de depasire a identitatii eului inspre astfel de evidente care devin altceva, care nu mai tin de evidenta (sunt si evidente, fireste).

Corin Braga: intrebarea mea, care se doreste cutremuratoare, terifianta, este urmatoarea: Cum ai reactiona in momentul in care, scriind despre generarea imaginii unui cal pornind de la imaginea urmei sale, ai vedea materializându-se urma copitei de cal sau calul insusi? Ce inseamna ontologizare, infiintare a sensului? Tratezi problema doar la un nivel teoretic sau ontologicul poate sa ajunga magic?

Horea Poenar: Aici sunt totusi doua domenii diferite. Sa nu uitam ca pentru mine calul care are trece prin gradina este o metafora pentru o teorie a alteritatii. in momentul in care ii dau atâta realitate pura incât ajung sa si produc aceasta urma nu mai sunt in domeniul teoretic, deja sunt in domeniul incantatoriu, religios, magic etc. Deci eu folosesc toata aceasta experienta; daca as trai-o exact asa, nu stiu cum as reactiona, pentru ideea ca aceste reactii sunt intodeauna altele. Chiar daca ele se invârt in niste orizonturi care dau o oarecare stabilitate perceptiei. Ceea ce imi spui tu ma depaseste, pentru ca eu sunt un teoretician, si ca atare problemele de magie le inteleg foarte greu!

Nicolae Turcan: in aceasta experienta mai exista o presupozitie care mi se pare obligatorie: faptul ca urma trimite sau construieste o alteritate indica existenta unor experiente anterioare care pot fi receptate doar in masura in care experientele mele anterioare ar fi similare.

Horea Poenar: Câta vreme ai trait o experienta estetica, impartasim ceva.

Cornel Vâlcu: Atâta timp cât te bazezi pe faptul ca trebuie sa existe experiente similare la radacina acestui fapt, esti oarecum in acel cerc de temporalitate a credintei. Bazându-ne pe experienta anterioara, nu putem spune nici unul dintre noi, vazând urma decât: "pe aici a trecut un cal". in momentul in care investesti cu nadejde in acest lucru, apare alteritatea. Pentru ca accepti faptul ca putem configura calul acesta in mod diferit, putem accepta ca avem atitudini diferite fata de acest cal, fiind impreuna prin atitudinile noastre fata de acest cal. Esti in credinta câta vreme interpretezi identic si nu esti in alteritate. Esti in alteritate atunci când radacina interpretarii este aceeasi (urma lasata de cal) si esti impreuna in actul interpretativ. Rezultatul interpretarii este diferit la doi oameni, pentru ca sunt doi oameni diferiti: un ego si un alter. Din acest motiv ma intrebam, vizavi de cal, de ce este nadejdea mai importanta decât credinta. Deaoarece credinta merge pe niste trasee parcurse de dinainte si nu iti poate spune decât: "pe aici a trecut un cal". Nadejdea iti da, paradoxal, mai mult decât atât, adica nu iti da calul perceput prin urma, ci investitia ta care face calul sa fie. Este normal ca investitia fiecaruia sa fie diferita, deci sa nu avem iluzia ca ar fi aceeasi.

Nicolae Turcan: Daca ar fi vorba de o dispozitie afectiva, ea ar fi foarte greu de impartasit.

Horea Poenar: in momentul in care spui dispozitie afectiva o disociezi de o dispozitie de limbaj, deci mergi pe aceeasi idee ca sunt niste dispozitii pe care le impartasim si acestea sunt cele din limbaj sau din discurs, iar cele afective sunt individuale. Or, da, eu spun ca partea pe care toti o impartasim este partea credintei, aceasta temporalitate pe care el o numeste temporalitatea cea mai de jos, in sensul ca este temporalitatea noastra comuna, in care exista conventiile, in care ne intelegem, in care ne recunoastem, in care stim ca suntem aceiasi si ne dam identitate. Eu cred ca asta spune si Pavel când vorbeste de ierarhia credinta, nadejde si dragoste (eu asa il citesc) care este o ierahie in cele din urma a "vederii" si cunoasterii. Si eu m-am intrebat ani de-a rândul de ce credinta este pusa cel mai jos si dragostea este suprema. Si am ajuns sa inteleg, prin acest discurs, aplicat pe Nichita Stanescu, ca e vorba de niste identitati si de niste temporalitati care duc ego-ul dispre stabilitatile sale conventionale spre ceea ce Pavel vede in treapta dragostei si a cunoasterii "fata catre fata", care este cunoasterea corecta, in opinia mea, cunoasterea fara contur (conturul exista in credinta, conturul face perceptia posibila).

Cornel Vâlcu: in credinta suntem impreuna pentru ca stim ca suntem la fel, in nadejde avem speranta ca putem fi impreuna in ciuda faptului ca suntem diferiti, in dragoste suntem impreuna prin faptul ca suntem diferiti. Deci nadejdea este o zona intermediara, in care speram, in ciuda faptului ca suntem in locuri diferite, ca putem fi impreuna. in dragoste, cu toate ca ne aflam in locruri diferite si nu vom fi niciodata in acelasi punct din spatiu in acelasi timp, suntem intr-un mod paradoxal, imposibil de prins in discurs, impreuna. Asta este dragostea. in realitate nu putem persista niciodata acolo, pentru ca avem pretentia ca orice persistenta este legata de discurs. Nu poti vorbi decât privind inapoi. Spui: "acesta este locul in care am stat". La trecut.

Horea Poenar: Si atunci, eu ar trebui sa gasesc aceasta modalitate, ca sa explic in toate cele trei limbaje (sa zicem, "potrivite", intre ghilimele) ceea ce am dorit sa spun. Daca as fi folosit numai primul limbaj, care este discursul academic, teoretic, cu conceptele necesare etc., ramâneam mereu in timpul credintei. Aveam nevoie de limbajul poetic pentru a sugera celelalte doua paliere. E drept ca acum când explic revin la primul si sufar toate imposibilitatile de a va face clar ceea ce vreau sa spun. Dar asta face si arta: receptorul sau criticul ia un tablou, il priveste, il include in categorii interne, in subiect si este astfel la primul nivel. Conform teoriei receptarii bazate iarasi pe fenomenologie a lui Jauss si mai ales a lui Iser, receptorul, prin experienta estetica ce este de tip catharsis etc. depaseste acest nivel inspre unul in care se intâmpla alte lucruri si pe acestea le vede si Mérleau-Ponty. Exista si o posibilitate de a vorbi despre aceste lucruri (ele nu ramân invizibile), de a le cuprinde in discurs, dar pentru a face acest lucru este absolut necesar (si asta tine de o politica a cartii sau a anecdotei) de a nu folosi vechile metode tocmai pentru ca lectorul sa nu reduca textul la acel inteles.

Cornel Vâlcu: Chiar in momentul in care incepuse discutia, cred ca atunci când intervenise Marius Jucan, am avut intuitia unui mod pe care nu mi-l imaginasem pâna acum de a citi literatura, in speta pe Nichita Stanescu. Am impresia ca aceasta intuitie functioneaza in cele din urma si la modul in care Heidegger trebuie sa-l fi citit pe Hölderlin. Imaginati-va un dialog intre teorie ("Eu cred ca exista trei temporalitati") si textul literar al lui Nichita Stanescu spune: "El incepe cu sine si se sfârseste cu sine", ca si cum ti-ar raspunde un interlocutor real. Aici teoreticianul poate interveni: "ai dreptate, in schimb aici trebuie precizat ca...", iar poetul va "raspunde" prin alte versuri. Faci astfel abstractie de faptul ca stii aceste versuri de douazeci de ani si ca le-ai interpretat de foarte multe ori si le iei ca si cum ar reprezenta o replica reala la subiectul despre care ai inceput sa vorbesti si chiar le dai un raspuns.

Nicolae Turcan: Se pune problema daca este dialog sau doua monologuri paralele cu efecte "dada".

Cornel Vâlcu: imi vine sa spun: asta e o "problema tehnica".

Horea Poenar: Eu cred, folosind o metafora, ca asta e adevarata "dragoste" pe care o poti avea fata de Nichita sau fata de o opera de arta sau de autorul ei, pentru ca el ramâne alteritate. E o credinta sa sustin ca inteleg ce a vrut sa spuna Nichita Stanescu. Spun ce vad eu pornind de la text cu nadejdea ca ne intâlnim undeva. Cu siguranta ne intâlnim undeva, pentru ca textul, opera de arta isi lucreaza efectul. Dar ca acesta este un teritoriu pe care eu il pot pune intr-o interpretare asta nu mai cred. Aceasta este o deficienta serioasa a criticii si o imposibilitate de a vedea, in cele din urma, ca in arta exista mai mult decât comunicarea unui mesaj.

Nicolae Turcan: Atitudinea ta este, vad, asumata pâna la capat si nu putem decât astepta lansarea cartii. Vei fi poate Horea Poenar "Obscurul", cel care practica gândirea esentiala intr-o maniera post-heideggeriana, "Solitarul". Iata liniile unei scoli de gândire...

Horea Poenar: O "scoala polemica!

Corin Braga: Asta intreba Ruxandra: poti constitui o metoda sau nu? Textul tau este un discurs absolut autonom si irepetabil sau ar putea intemeia o scoala?

Vlad Roman: Cred ca exista o directie pe care o ofera si care se refera la modalitatea de a scrie critica ingânând textul considerat.

Ruxandra Cesereanu: Atunci este mai clar conceptul de gândire incantatorie enuntat de Corin.

Nicolae Turcan: Totusi, din ceea ce am inteles eu din spusele lui Cornel Vâlcu nu era vorba de ingânare, ci tocmai, de doua lucruri primordial ostile sau primordial diferite. Textul lui Nichita Stanescu de fapt nu imi raspunde la interogatii, nu este o ingânare a textului, ci o forma paradoxala de a face posibila intâlnirea dintre niste lucruri care altfel ar putea sa nu se intâlneasca.

Cornel Vâlcu: Ce te face sa crezi ca el de fapt nu iti raspunde. Aceasta este toata intrebarea: ce te face sa crezi ca Nichita Stanescu nu a scris cele 11 Elegii exact pornind de la problema la care se gândeste Horea, chiar daca, desigur, poti demonstra ca nu s-au cunoscut etc.

Nicolae Turcan: Daca ei s-ar intâlni, ar trebui sa facem apel la o zona ontologica in care intâlnirile de acest fel ar fi posibile.

Corin Braga: Aceasta ipoteza este exclusa din joc de Horea insusi, care spune ca partea de magie, de incantatie depaseste textul. Altfel ne-am putem imagina inclusiv situatia in care Nichita Stanescu ii "transmite" din eter lui Horea gânduri telepatice si revelatii transcendente. Or aceste lucruri sunt scoase din discutie.

Cornel Vâlcu: Eu va dau o explicitare tehnica: pe lânga faptul ca sunt integralist si coserian, eu sunt de traditie mai veche, peircean. De aceea am tentatia sa spun: un text incepe sa existe in momentul in care o constiinta il interpreteaza. Pâna atunci textul nu este decât un ansamblu de texte, de urme. Textul nu exista ca atare decât in mintea interpretantului, care dialogheaza cu el.

Nicolae Turcan: El a existat deja productiv intr-o constiinta initiala, inaugurala.

Corin Braga: Chiar daca textul este doar urma, totusi urma are si ea un punct de pornire.

Horea Poenar: Dar, ca sa modific putin intrebarea lui Cornel, ce te face sa crezi ca Nichita Stanescu nu a vazut aceleasi identitati ale eului, aceleasi temporalitati, chiar daca cuvintele, conceptele nu sunt aceleasi, ca el nu avut aceeasi "vedere"?

Nicolae Turcan: Daca el a avut aceeasi "vedere", atunci ne situam in plin platonism si acceptam existenta unei lumi a Ideilor la care avem acces pe diverse cai, care intr-un fel ne e comuna, daca nu cumva in eidos-urile fenomenologiei...

Horea Poenar: Da, sau ceea ce Corin numea "viata".

Nicolae Turcan: insa este greu sa vorbesti despre "viata" intr-un text atât de dens conceptual, atât de anarhic...

Cornel Vâlcu: Atunci când vezi urma in iarba este o naivitate de nedescris sa crezi ca poti deduce calul din aceasta urma. intre "calul insusi", metafora pentru autorul Nichita Stanescu care a lasat textul, si urma lui sta himenul, sta o ruptura, deci nu poti sa crezi ca ai putea ajunge vreodata sa percepi ce a asezat autorul acolo. Ceea ce poti face este sa investesti cu nadejde si sa iti faci un Nichita Stanescu al tau, care este singurul lucru real.

Corin Braga: Da, himenul sta si intre mine si text, dar si intre mine si Nichita Stanescu. Cu Nichita Stanescu am putea sa ne intâlnim intr-un dialog real, in care unul sa-i raspunde celuilalt, doar in acea transcendenta a Ideilor de care vorbeste Nicolae Turcan.

Horea Poenar: Himenul nu este trancendent, nu este discursiv, nu este real dar el face posibila si aceasta intâlnire, rupând-o, intre urma si cal, intre urma si citirea mea, dar in acelasi timp legându-le, chiar prin aceasta ruptura. Sigur ca este un paradox, un chiasm, cum spunea Marius Jucan. Pentru mine, himenul este o intâlnire a celor trei orizonturi pe care le-am numit mai devreme: orizontul interpretului, orizontul alteritatii si orizontul interpretarii. Asta deoarece in oricare ai incerca sa ramâi sau din oricare ai incerca sa le gândesti pe fiecare, gresesti, pentru ca aplici o perspectiva, o concretete mai mare, o plenitudine mai mare pe care o acorzi anumitor lucruri, fie ca evorba de ontologic, de scriitura, de un discurs, de idei sau de orice altceva. Nu poti ramâne in nici una dintre cele trei si ele nu se misca, in virtutea unor reguli care depind numai de ele trei, ele nu se misca in virtutea unor reguli care le sunt exterioare. Himenul, spun intr-un alt capitol, face posibile discontinuitatile, nu continuitatile, cu care lucurile se petrec mai usor.

Nicolae Turcan: Pare sa fie un concept trancendental.

Horea Poenar: Dar nu este concept transcendental, este pozitia pe care noi in mod traditional o atasam transcendentei: pozitia scriiturii, ca sa folosesc limbajul lui Derrida sau al lui Foucault (pentru ca ele coexista in discurs cu pozitia omului, dar omul nu este niciodata plinatate umanista sau ontologica). in scriitura lui Derrida exista pozitii sau efecte de scriitura pentru ceea ce noi numim concepte sau realitati. Conceptele pentru Derrida si toate viziunile noastre inclusiv cele transcendental-ontologice etc. sunt efecte ale scriiturii. Eu am preluat himenul de la el si asta pastrez. Himenul este un efect al discursului, o pozitie pe care noi in mod traditional o numim a trancendentului sau a ontologicului, in anumite cazuri, la Heidegger, spre exemplu, in opinia mea, dar el nu este plinatate niciodata, nu este nici diferanta lui Derrida, ce este definibila numai intr-un sistem determinat de niste miscari care au o anumita regularitate.

Nicolae Turcan: E dificil sa mai intelegi ceva, daca transcendentalul isi pierde sensul intemeierii, al posibilului, al celui care face cu putinta.

Corin Braga: Himenul este pâna la urma un punct de fuga, care tinteste spre alter, spre celalalt, spre ireductibil.

Horea Poenar: Este zona orizontului din pictura si ceea ce spune Nichita Stanescu in ultimele elegii când vorbeste de faptul ca il doare absenta unei fisuri. Pentru mine asta spune mult si am incercat sa o explicitez in acest text.

Corin Braga: O intrebare pentru amândoi, pentru Cornel si pentru Horea: calul se afla "dincolo" si urma lui intre noi. Printr-un apelativ de genul "Mai mâta!", adresat calului, spargi himenul sau nu?

Cornel Vâlcu: il reconfigurez. Reconfigurez ceea ce este de partea asta a himenului si, inevitabil, dat fiind ca ce este dincolo este o investitie constitutiva, reconfigurez si ce este dincolo. Voiam sa dau o replica la gluma lui Marius Jucan cu penisul, zicând ca "penisul" nu se potriveste, deoarece in fragmentul "intre potcoava si urma subtire din iarba" nu poate sa fie decât cuvântul "himen" (lasând deoparte problemele de gen etc.). Opinia mea este: calul insusi, care a trecut, este irecuperabil. Punct. Acesta este himenul. intre el si urma este tot timpul himen, care ma face sa nu mai vad niciodata acel cal asa cum a fost el in acest moment. Credinta este absurditatea de a spera ca ai acces la calul insusi prin urma. Dupa aceea iti dai seama ca acel cal la care ai acces este o proiectie constitutiva pe care o realizezi pe baza unor conventii cât esti in timpul credintei, pe baza unei investitii personale, existentiale câta vreme esti in timpul nadejdii si daca ai noroc sa fii impreuna cu cineva in "aura verzuie", atunci il constitui intr-un mod similar care este absolut neverificabil din celelalte si poti spune: am fost impreuna in fata acestui cal. Si când spun "acest cal" discursul meu aluneca.

Horea Poenar: Sa incerc sa reformulez. daca luam in discutie o experienta estetica (o opera de arta, un tablou, de pilda, o experienta care sunt convins ca a fost traita de fiecare din noi, care te schimba si te obliga sa te repozitionezi, care produce in universul si in conceptia ta despre realitate mari distorisiuni), intrebarea este: ce o face posibila? O transcendenta pe care o poti arata, numi si gasi intr-o anumita plinatate? Am dat aceasta reformulare pentru a sugera ca himenul lucreaza la fel, facând posibile aceste distorsiuni. Sigur, el este o urma in discurs, in vizibilitate, si ea provine mai ales in opera de arta dar nu in opera de arta ca obiect estetic, ci ca posibiliatate de a-ti suscita, de a-ti produce astfel de dislocari.

Anca Hatiegan: Orice urma, orice semn, sau doar opera de arta? Tot nu imi dau seama. Sa zicem ca rostesc sau citesc undeva cuvântul "cal" si imi proiectez in minte animalul in cauza. Pot accede la timpul splendorii doar pe baza acestui cuvânt? Nu prea cred.

Cornel Vâlcu: Si eu m-am intrebat: trebuia sa fie un cal acolo sau putea fi un tablou? Daca este vorba de experienta estetica care se petrece in fata unei opere de arta, de ce metafora pe care o foloseste este aceea a calului, care nu este o opera de arta, ci un lucru natural. Este intr-adevar o ruptura aici?

Corin Braga: Dar tabloul nu inlocuieste calul, inlocuieste urma de copita din gradina.

Anca Hatiegan: Da, e un semn a ceva ce tu poti proiecta "dincolo" prin nadejde, credinta etc. Asta va tot intreb: orice semn e capabil sa trimita la timpul splendorii?

Horea Poenar: Nu e un semn in sensul traditional. Trebuie sa fie o opera de arta chiar daca nu avem in nici un dictionar o definitie potrivita pentru ceea ce vreau sa spun eu prin opera de arta. Cred ca trebuie sa fac aici distinctia intre o experienta estetica si o opera de arta. O experienta estetica se poate proiecta si asupra unor obiecte care nu sunt in mod traditional estetice, dar care devin estetice prin context, or, nu cred ca este cazul, pentru ca aici experienta estetica este controlata de orizontul interpretului, care alege sa exercite o experienta estetica, in timpul credintei pentru ca merge pâna la urma pe un mimetism de miscare al experientei. Si trebuie sa fie vorba de o opera de arta in sensul in care ea contine dincolo de posibilitatea mea de control ca si interpret, lucruri care ma vor remodela.

Cornel Vâlcu: Acel accident de suflet.

Horea Poenar: Da, si este cal in primul rând pentru ca este un text despre Nichita Stanescu si in opinia mea, la el, calul are un asemenea inteles.

Cornel Vâlcu: Trebuie sa imi exprim aici si protestul (care sper sa apara in revista!) asupra faptului ca Horea Poenar nu iubeste câinii! Aceasta ultima fraza "infamanta" ("Nu vreti sa cumparati un ciine?". Eu stiu ca in limbajul lui "câine" e foarte de rau) mi se pare la fel de autisto-"ticaloasa" ca si deschiderea, in care sustine ca nu are nevoie decât de umbrela, nu de cooperarea noastra. Iar la final, unde spune: "cooperati cu mine, iata cum as vrea sa ma cititi" etc., apare fraza "Nu vreti sa cumparati un ciine?" !

Corin Braga: Nu cred. Ceea ce vrea sa spuna el este mai degraba: "Eu m-am chinuit destul cu calul meu, luati-va si voi un câine si o sa aveti aceleasi probleme cu urmele de câine prin livada"!

Vlad Roman: Situatia aste este foarte subtila. Imaginati-va un alt "accident de suflet": popândaul rosu de pe colina! E o problema legata de modul in care Horea a ales calul.

Horea Poenar: L-am ales pentru ca era in Nichita Stanescu.

Vlad Roman: Dar nu l-ai ales numai pentru asta. Gândeste-te ca este o structura care functioneaza. Pe când "urma popândaului in iarba umeda a diminetii"...

Horea Poenar: Asta deschide o discutie, pentru ca nu stiu daca nu se intâmpla asa din cauza prea multor prejudecati pe care le avem si a unor chestiuni de educatie, care tin de credinta.

Cornel Vâlcu: El a folosit calul aici din doua motive: mai intâi pentru ca se gaseste la Nichita Stanescu, motiv de care este constient. Un al doilea motiv, de care Horea este mai putin constient, ar fi ca se gaseste sub apasarea lumii lui "se", intâlnindu-se cu faptul ca in spatiul european calul este un animal bine cotat si asta lucreaza la nivel inconstient.

Au transcris Cosmina Berindei si Andrada Fatu-Tutoveanu