Dezbaterile Phantasma

Paolo Bellini: Mitopia

Cluj, Centrul de cercetare a imaginarului, 28 aprilie 2009

Corin Braga: Reluăm dezbaterile celui de-al doilea "sezon" al întâlnirilor Phantasma. Au trecut doi ani de la ultima noastră masă rotundă, între timp am publicat un volum cu primele contribuţii la dezbaterile Phantasma. Intenţia noastră este de a continua cu un al doilea volum, Concepte şi metode în cercetarea imaginarului 2. Invitaţii Phantasma; până acum i-am avut deja ca propunători pe Basarab Nicolescu, Mircea Cărtărescu, Călin Andrei Mihăilescu şi Alexandru Muşina, iar astăzi ne bucurăm de prezenţa unui oaspete din afara ţării, din Italia, Paolo Bellini, de la Università degli Studi dell’Insubria, de la catedra de Comunicare, Ştiinţă şi Media. Ne-am întâlnit în cadrul reţelei de Centre de Cercetare a Imaginarului, la diverse conferinţe la Milano, la Lyon... Paolo este autorul unui volum, Cyberfilosofia del potere, publicat în 2007, care pregăteşte dezbaterea noastră de astăzi. El e interesat mai ales de imaginarul social, de funcţionarea colectivă a imaginilor şi ideilor.

Conceptul creat de Paolo este acela de mitopie (mythopia), un concept format din îmbinarea a două cuvinte, cuvântul mit şi cuvântul utopie. Cum în ultimii ani am studiat conceptul de utopie şi, de asemenea, un mit foarte puternic, acela al grădinii Edenului, aş încerca să fac o prezentare introductivă a fundalului cultural al mitului grădinii Edenului şi al utopiei. Ca topos în cultura europeană, utopia este succesoarea grădinii Edenului. Această continuitate a fost deja observată de Jean-Jacques Wunenburger, care afirma că grădina Edenului şi utopia sunt variante ale aceluiaşi arhetip, le lieu idéal, locul ideal, le lieu rêvé, locul visat. Cu toate acestea, ştim foarte bine că utopia a fost receptată începând din Renaştere ca un gen literar complet nou, ca o temă distinctă faţă de bazinul semantic al Evului Mediu. Ştim şi motivul pentru care s-a întâmplă acest lucru: erudiţii Renaşterii au vrut să semnalizeze foarte clar diferenţele faţă de Evul Mediu, aşa că au promovat ideea că, aşa cum o arată şi numele, Renaşterea reprezintă o ruptură faţă de cultura medievală creştină precedentă. Astfel încât ei au fost interesaţi să sublinieze diferenţele şi să mascheze continuităţile faţă de Evul Mediu.

Studiind cele două subiecte, cred că pot demonstra că există o continuitate clară între grădina Edenului, sau paradisul terestru, şi utopie. Cum poate fi demonstrată această continuitate? De pildă, în Evul Mediu, clericii au încercat să demonstreze existenţa literarală a paradisului terestru punându-l pe hărţile care reprezentau lumea. I-au fost atribuite diverse locaţii; unii afirmau că paradisul terestru se găseşte în Orientul îndepărtat, la marginea lumii cunoscute (oecumena), dincolo de China sau de Indiile fabuloase; alţii plasau paradisul mai degrabă în sud, în Africa, la izvoarele Nilului, sau chiar în emisfera sudică, într-o insulă, aşa cum Dante plasează paradisul terestru pe vârful muntelui Purgatoriului la antipozii Ierusalimului; alţii au au scris că paradisul terestru se află undeva la vest, pentru că asimilaseră mitologia celtică, mitologie care plasa Avalonul undeva spre apus, cum se întâmplă în poemul Pantheon al lui Gottfried de Viterbe; alţii au situat paradisul terestru în Hiperboreea, din cauza tradiţiei provenind din Antichitate care presupunea că locuitorii Hiperboreei sunt oameni foarte înţelepţi, deci paradisul terestru ar fi trebuit să se găsească acolo; un autor plasează paradisul terestru chiar în Franţa; în Renaştere, o întreagă serie de erudiţi catolici şi protestanţi au propus, pe baza unor analize filologice şi geografice amănunţite, ca locaţie a paradisului Orientul Apropiat, undeva în Mesopotamia, sau în munţii Armeniei sau în Palestina. De ce vă spun toate acestea? Pentru că genul utopic, care este moştenitorul literaturii medievale de călătorii iniţiatice, îşi plasează cetăţile ideale în aceleaşi locuri în care era plasat paradisul terestru în literatura medievală. Nu este poziţionare, din cele menţionate anterior, care să nu fi fost reluată de vreun utopist sau altul. Aşadar, există o continuitate evidentă între cele două teme, mai mult se poate demonstra că literatura călătoriilor extraordinare din secolele XVII-XIX, până la Jules Verne, e construită pe aceleaşi pattern-uri şi folosind aceeaşi grilă şi aceleaşi locaţii pe care le utiliza literatura despre paradistrul terestru din Evul Mediu. Toate rasele monstruoase, toată flora şi fauna exotică şi mirobolantă, toate elemetele de scenariu ce ţin de schema iniţiatică a călătoriilor fantastice ale Evului Mediu sunt moştenite de scrierile utopice. Există, prin urmare, o continuite de fundal între cele două subiecte.

Cum spuneam mai înainte, erudiţii Renaşterii au încercat să sublinieze diferenţele care separă Renaşterea de scrierile ce ţin de Evul Mediu. Într-adevăr, putem construi o serie de distincţii tipologice între paradisul terestru şi utopie. Cred că cea mai importantă constă în faptul că paradistrul terestru e o construcţie a lui Dumnezeu, în timp ce utopia e o creaţie a omului. Avem aici distinţia principală dintre teocraţia şi teologia Evului Mediu şi umanismul şi antropocentrismul Renaşterii. Nu este însă singura distincţie. Pentru a vorbi de paradisul terestru, trebuie să foloseşti elemente ce ţin de gândirea vrăjită (pensée enchantée) , trebuie să utilizezi imagini ale miraculosului, şi asta pentru că grădina Edenului ţine de supranatural, e creată de Dumnezeu, iar miracolele, creştine sau păgâne, coagulează pe hărţi acolo, în jurul grădinii Edenului. Pentru utopie, în schimb, nu mai avem o dimensiune supranaturală, ci una terestră, contingentă sau imanentă. Ne aflăm în natură – nu natura exterioară, ci natura umană, utopia este un artifact, de sorginte naturală şi socială. În acest fel putem separa grădina Edenului şi utopia în funcţie de o gândire religioasă respectiv alta raţională. Această distincţie a fost observată de alţi autori care au tratat subiectul utopiei, care au accentuat faptul că, pentru a descrie sau a construi o utopie, trebuie să aplici metoda carteziană de gândire logică. Orice utopie e construită în jurul unei idei platonice de tipul statului ideal. Aşadar, aceste două tipuri de gândire, mitul şi utopia, au mers pe drumuri diferite... până acum, când Paolo ne propune să le combinăm, să regăsim punctul de convergenţă a mitului ca poveste fantastică, supranaturală, despre zei sau eroi nu întrutotul umani, şi utopie, ca un construct social, bazat pe raţiune şi geniu.

Dincolo de această introducere, aş mai vrea să adaug că utopia a funcţionat ca o compensaţie pentru Paradisul pierdut. Ştim cu toţii că grădina Edenului a fost închisă după comiterea păcatului originar, iar Dumnezeu a pus heruvimi cu săbii de foc la intrare; în literatura medievală, vedem această interdicţie la lucru în momentul în care diverşi călători străbat India, Asia şi ajung în apropierea paradisului terestru, dar nu le este permis să intre. În teologia creştină, orice încercare de a intra în Paradisul terestru, în această viaţă, compromite mântuirea în cealaltă viaţă, deoarece promisiunea cristică se referă la paradisul ceresc şi nu la cel pământesc. Utopia este un vis frumos, o fantasmă compensatoare prin care oamenii vor să redeschidă grădina pierdută; dacă Dumnezeu nu este dispus s-o facă, dacă El nu le permite accesul în Eden, iată că oamenii îşi construiesc propria grădină terestră, un paradis social, colectiv. Pentru Biserică, evident această idee era o erezie, mulţi dintre autorii de utopii fiind consideraţi eretici, pentru că nu se bazau pe scrierile bisericeşti, pe mesajul lui Isus, pe mântuirea prin Christos, şi ofereau un alt tip de salvare, diferită de cea ecleziastică, o mântuire laică, chiar păgână, în care oamenii locuiesc ca Adam şi Eva într-un loc ce seamănă cu grădina Edenului, dar în afara păcatului originar. Unul dintre capetele de acuzare ale Bisericii împotriva utopiei era cela că oamenii care locuiesc în utopii sunt în afara păcatului originar şi prin urmare nu au nevoie pentru mântuire de Christos şi Biserică.

Am făcut acest expozeu istoric despre grădina Edenului şi utopie pentru a arăta diferenţele dintre ele şi căile diferite pe care o ia fiecare, căi care într-un fel sunt simptomatice pentru schizoidia culturii noastre dezvrăjite, în care religia şi gândirea mitică sunt considerate erori de către gândirea raţională, intelect şi logos. Întrebarea care se pune este dacă această distincţie nu e cumva depăşită azi. Trăim oare într-o epocă în care conceptele de mythos şi logos ar trebui să fie din nou înţelese împreună?

Mit și utopie

Paolo Bellini: Se pare că în civilizaţia contemporană avem în mod normal doi poli ai naraţiunii: polul mitului şi polul utopiei. De ce? Fiindcă mitul ţine de o tipologie narativă care arată şi explică originile unui lucru, cum este cosmosul sau universul. În scrierile antice, mitul e o naraţiune care arată cum este făcut sau creat un lucru sau o fiinţă, spre exemplu omul. Utopia e diferită, pentru că nu pleacă de la zero, ci de la ceea ce preexistă; ea încearcă să transforme realitatea, să construiască un model pentru o realitate nouă, mai bună decât realitatea existentă. Se poate vorbi de utopie cu referire la idealismul lui Platon, dar utopia nu este întotdeauna o lume ireală, un paradis pe care nu-l putem ajunge; utopia e în general un model realizabil în civilizaţia industrială contemporană. Am încercat să înţeleg naraţiunea care formează valorile civilizaţiei noastre şi, mai mult, să înţeleg originea şi viitorul acestei naraţiuni. Schematic spus, originea este explicată de mit, iar viitorul este descris de utopie. Avem de-a face, aşadar, cu o naraţiune descriptivă a lumii noastre care propune o explicaţie a originilor, o explicaţie deschisă, cu scopul de a produce o acţiune [performance] în vederea producerii viitorului. Să luăm ca exemplu teoria evoluţionistă. Ce este teoria evoluţionistă? Este o naraţiune care vorbeşte despre om, despre naşterea omului în lume. În cazul ei, originea omului nu se datorează lui Dumnezeu, nu ţine de ceva supranatural, care este responsabil pentru naşterea omului. De asemenea, nu există un sfârşit al naraţiunii. Faptul că nu există un scop final, bine orientat, al rasei umane, face ca omul să poată fi studiat şi îmbunătăţit cu ajutorul manipulării codului genetic. Avem şi o imagine în care converg aceste elemente de paradigmă: aceea a cyborgului. Este o imagine vehiculată de literatura contemporană, deseori de literatura science-fiction sau de film, dacă ne referim la Matrix sau, în general, la filmul contemporan care se referă la viitor – de pildă, Existenz al lui Cronenberg. Acest film prezintă un om care nu mai este om, un om colonizat de o maşinărie tehnologică, un om a cărui origine stă în manipularea codului genetic, aşa cum se regăseşte şi în romanul lui Philip K. Dick, Visează androizii oi electrice? Sau în Gattaca. O asemenea poveste nu este un mit şi nu este nici o utopie, ci un concept oximoronic care le îmbină pe ambele. Pentru mine, acest concept oximoronic structurează orizontul nostru de valori. Pe el l-am numit mitopie.

Ruxandra Cesereanu: Am o întrebare: De ce insişti pe figura oximoronului, a opoziţiei?

Paolo Bellini: Mi se pare că această figură retorică explică bine semnificaţia mitopiei, deoarece îmbină semnificaţia celor doi termeni aflaţi la poli opuşi.

Călin Teutişan: Cum spunea Corin, până acum au existat două feluri extrem de diferite de a înţelege funcţiile mitului şi ale utopiei, şi probabil de aceea Paolo crede că „mitopia” ca termen pune împreună două concepte foarte diferite în ceea ce priveşte funcţia lor culturale.

Ruxandra Cesereanu: Ar fi totuşi o problemă. În cadrul termenului hibrid de „mitopie”, utopia poate trimite în mod evident la o „eutopie”, dar şi la o „distopie”.

Paolo Bellini: Da, avem distopie dacă vrem să prezentăm o realitate negativă al cărei rău şi disfuncţionalitate se poate agrava în viitor.

Ruxandra Cesereanu: Atunci, de ce nu putem vorbi de coincidentia oppositorum?

Paolo Bellini: Da, se poate face. Într-un alt text al meu vorbesc despre complexio oppositorum, coincidentia oppositorum. În textul de acum despre Mitopie folosesc conceptul mai general de oximoron.

Corin Braga: Oximoronul nu e o schemă filozofică, precum coincidentia oppositorum, ci una retorică, una care aduce împreună termenii opuși.

Doru Pop: Am impresia că vorbim despre două structuri narative care nu sunt în mod normal în relație conflictuală una cu alta. Corin Braga a descris natura tranzitorie a mitului paradisului înspre utopie. Aș sugera să nu vorbim de o contradicție, ci pur și simplu despre două structuri narative care se dezvoltă în contexte istorice diferite, ca alternative, fără a fi conflictuale. Şi poate tocmai despre acest aspect vorbea Ruxandra Cesereanu: o dată ce vorbim despre contradicţie, punem termenii într-o relaţie de opoziție; întrebarea mea, prin care mă alătur Ruxandrei, este aceea dacă nu cumva vorbim chiar despre structuri narative care sunt legate una de alta, nu opuse; ele se referă în fond la aceeaşi problemă umană, fără a fi neapărat în conflict. De pildă, teoria marxistă a fost pentru mai mult de un secol doar o utopie, propunând un paradis mitologic şi în acelaşi timp raţional, pe când, în practică, marxismul s-a dovedit a fi ceva complet diferit de naraţiunea care îl descria. În acelaşi timp, marxismul din sud-estul Europei, după căderea comunismului, îşi recâştigă puterea narativă.

Corin Braga: Şi pe cea utopică.

Doru Pop: Da, şi pe aceea utopică. Magia utopică a marxismului ne bântuie. Aş întreba, aşadar, dacă e vorba de doi termeni opuşi luaţi împreună, sau e vorba despre o naraţiune nouă, postmodernă...

Paolo Bellini: Am putea vorbi şi la Marx de o mitopie. Diferenţa faţă de mitopia contemporană constă în aceea că Marx nu funcţionează, în timp ce mitopia cyborgului sau mitopia lui Barak Obama poate să funcţioneze.

Doru Pop: Poate să funcţioneze, dar funcţionează cu adevărat?

Paolo Bellini: Mitopia e ceva ce poate funcţiona, care poate structura societatea. De exemplu, atunci când Marx este pus în practică, putem vorbi de o mitopie. Atunci când Marx este exclus din practica zilnică, vorbim doar de o utopie.

Laura Pavel: Aşadar, puneţi mai degrabă accentul pe termenul de „origine”, pe stadiul originar al unui fenomen, în opoziţie funcţională cu acela de „viitor”. Pe de altă parte, înţeleg că mitopia este ceva performativ, ceva a cărui esenţă este să fie pus în aplicare, în societate, în timp ce utopia ar fi doar un gen literar sau o fantasmă care nu are tangenţe cu realul, care nu poate fi pusă în practică.

Paolo Bellini: Să luăm utopia lui Tommaso Campanella. Utopia lui Campanella e un model care nu poate funcţiona corect. Această utopie e un model din care ne putem inspira, care ne poate ghida acţiunile, dar pe care nu-l putem pune în aplicare în realitate. Mitopia, în schimb, e ceva real sau realizabil.

Mihaela Ursa: Cum aţi realiza o mitopie bazată pe Campanella? Ce ar trebui făcut cu o utopie pentru a fi transformată în mitopie? Totul ţine de posibilitatea de a pune în practică?

Paolo Bellini: În cazul lui Campanella, ai nevoie de ceva ce textul nu conţine, şi anume o naraţiune despre originile oraşului. Această naraţiune nu există, există doar prezentarea oraşului, doar oraşul ideal. În sursele platonice, de pildă, ai putea găsi, trebuie să gândesc mai focalizat problema, dar există o mitopie în Republica lui Platon, şi asta pentru că în Republica găsim o naraţiune despre naşterea cetăţii. Iar relatarea nașterii cetății este coerentă cu contextul indo-european, pentru că respectă tripartiția funcţională desoperită de Dumézil în civilizaţiile antice și este omoloagă cu structurile pe care le regăsim în Evul Mediu în centrul și nordul Europei. Cele trei figuri, preotul sau filosoful, războinicul și producătorul, din Republica reproduc mitul de origine al societăţii indo-europene.

Doru Pop: În termenii practicii politice, a praxisului în sensul dat de Marx, înseamnă că putem descrie Statele Unite ca o mitopie. Avem, pentru început, mitul de origine, naraţiunea părinţilor fondatori, apoi ficţiunea orientată înspre viitor, în sensul ţării perfecte, a societăţii perfecte. L-aţi menţionat pe preşedintele Obama; cum aţi descrie discursurile lui în ceea ce priveşte recuperarea naraţiunii părinţilor fondatori şi promisiunea unui viitor prosper care vine din aceeaşi tradiţie?

Paolo Bellini: Pentru mine, discursul lui Obama se încadrează perfect în termenul de mitopie. El apelează la mitul originilor din cultura Statelor Unite, se ia pe sine şi se aşază în interiorul mitului originilor. Propune aşadar o revenire la vechiul mit al construirii Americii.

Doru Pop: De acord, însă în acest caz vorbim doar de aspectul propagandistic al mitologiei. Dacă întreaga colonizare a Americii se baza pe mitul paradisului, Eldorado, fântâna tinereţii veşnice, mituri ce erau propagate în ţările europene, unii dintre pelerinii care au părăsit Europa au folosit aceste mituri cu scopul de a genera acţiuni sociale. Deci, întrebarea rămâne aceeaşi: nu vorbim exclusiv despre latura propagandistică a mitului? Pentru că atunci când asociem promisiuni de viitor cu un mit al originilor vorbim de utilizarea manipulatorie a mitului.

Rețele, tehnologii, discurs

Paolo Bellini: Pentru a răspunde întrebării, trebuie să diferenţiem între comunicarea în contemporaneitate şi comunicarea în trecut. Azi, cu ajutorul computerului şi al reţelelor, avem noi posibilităţi de comunicare. Care sunt acestea? Prin web, avem de-a face simultan cu un „eu” şi un „noi”, iar aceste două dimensiuni tind să se acopere reciproc; în plus, structura mentală a unui om care foloseşte noile tehnologii este cu totul alta decât aceea a unui om din trecut, care utiliza preponderent dimensiunea orală a comunicării. În această nouă structură mentală, Eu dialoghez cu Celălalt, dar nu un Celălalt empiric, ci unul înglobat în sistemul comunicaţional. Ce este Obama? El este un star al sistemului comunicaţional, e un om virtual, nu e un om empiric. Desigur, el există şi ca un om empiric, însă pentru cei care votează e un om virtual, unul care poate reflecta orice Eu individual. Yes, we can sau Change we can believe in – ce înseamnă? Yes, we can? Ce anume putem? Întrebarea rămâne deschisă, rolul ei e să fie permanent deschisă. Yes, we can lupta pentru drepturile homosexualului, Yes, we can milita pentru drepturile omului de culoare, Yes, we can pentru drepturile indianului nativ, Yes, we can pentru noua economie, iar ca votant, aş putea gândi Yes, I can, împreună cu Obama. Acesta e un mesaj deschis, care vrea să reflecte fiecare Eu din societate într-un Noi mai amplu. În mod normal, societatea neoliberală se bazează pe individ. În cazul lui Obama, această individualitate e înglobată într-o tipologie care depăşeşte Eu prin Noi.

Doru Pop: După cum înţeleg lucrurile, am putea face o trimitere la o carte recent apărută, The Rebirth of Argument, ce tratează campania lui Barak Obama din perspectiva analizei de discurs. Personal, în această direcţie aş merge cu interpretarea. Cred că o dată cu apariţia lui Obama pe scena politică internaţională asistăm la o renaştere a argumentării, în sensul clasic al retoricii. Asistăm la renaşterea propagandei, în sensul pe care aceasta îl avea înainte de, să spunem, utilizarea termenului de către comunism şi transformarea lui în instrument social malign. Cred că aceasta se aplică mai bine cazului Obama. Întrebarea mea este aceasta: cum putem dovedi că avem de-a face cu asocierea a doi termeni presupus conflictuali, în cadrul contemporan, din moment ce, am eu impresia, o dată cu Obama mai degrabă ne întoarcem în timp decât ne orientăm spre viitor? Cum aţi descrie această întoarcere în trecut ca o mişcare înspre viitor?

Paolo Bellini: Cred că dimensiunea de viitor ţine de schimbarea presusă de faptul de a crede. Putem vorbi de propagandă, fiindcă într-adevăr nu ştiu dacă Obama chiar vrea să facă ceea ce promite. Dar înţeleg cum operează Obama cu sistemul de valori. Schimbarea şi credinţa în schimbare sunt conceptele care pun campania lui Obama în viitor. Avem puterea să ne schimbăm dacă credem în valorile noastre tradiţionale. În acelaşi timp, ne schimbăm şi schimbăm o dată cu noi valorile tradiţionale; luăm ceva străin de tradiţia americană şi asimilăm acel ceva în tradiţie. De pildă, atunci când McCain le vorbeşte alegătorilor, el spune următoarele: „votaţi pentru mine, fiindcă eu cred în individ, în democraţie şi în puterea individuală a visului american”. Obama e diferit, el nu vorbeşte doar de individ, ci despre o forţă colectivă; această diferenţă îl aşează pe Obama în viitor. Pentru american, e foarte greu de înţeles conceptul de colectivitate, aşa cum noi îl folosim în Europa, unde avem conceptul de naţiune. În America e diferit, conceptul e o noutate care deschide spre viitor.

Doru Pop: Sunt în continuare sceptic că acest tip de mesaj, o renaştere a colectivismului în spiritul american, reprezintă o deplasare înspre viitor. Suntem martori la renaşterea unei noi stângi, la renaşterea unei noi abordări economice, o renaştere care a integrat concepte care nu sunt specifice tradiţiei liberale. John McCain a încercat să dezvolte o mitologie a liberalismului clasic, în timp ce Obama încearcă să profite de pe urma unei mitologii de stânga, care este asemănătoare aceleia a New Deal-ului lui Roosevelt şi care se bazează pe capacitatea americanilor ca şi comunitate de a se regenera. Aş spune din nou că aceasta este o proiecţie înspre trecut, şi nu una înspre viitor. Cum aţi comenta faptul că Obama recuperează mitologii care deja au funcţionat pentru spiritul american?

Paolo Bellini: Trebuie să aduc în discuţie o frază a lui Obama: „Poporul american este pregătit să se unească si să aleagă un viitor nou, mai bun pentru America... Am o viziune pentru acea America bazată pe valorile tradiţionale care au făcut din ţara noastră cea mai bună speranţă de pe Pământ, valori care mi-au fost transmise în ultimele 18 luni de pe verandele fermelor, din biserici şi în întâlniri municipale. Oamenii pe care i-am întâlnit ştiu că guvernul nu ne poate rezolva toate problemele, şi nici măcar nu se aşteaptă la aşa ceva. Ei cred în responsabilitatea personală, în muncă şi în încredere. Lor nu le place să li se cheltuie nechibzuit banii din taxe.” Ce este acesta? Un proiect pentru viitor, chiar unul biopolitic. Dacă citiţi printre rânduri, puteţi regăsi un proiect biopolitic, în terminologia lui Antonio Negri. Ce este bioputerea? Bioputerea este un tip de putere care regularizează viaţa din interior, urmărind-o, absorbind-o şi rearticulând-o. Puterea poate obţine un control efectiv asupra vieţii, a populaţiei, doar atunci când ea devine ceva integral, ceva reunit cu viaţa şi societatea. Obama vorbeşte despre un proiect biopolitic. Atunci când evocă mitul întemerii Americii, el o face pentru că în acest mit există deja toate tipurile de acţiune posibilă, în timp ce mitul liberal îşi bazează previziunile despre viitoarele acţiuni pe natura individuală, umană.

Dezvrăjire și revrăjire...

Călin Teutişan: Aş merge ceva mai departe, dincolo de aceste consideraţii politice. Mai întâi, însă, ţin să spun că eseul pe care l-aţi propus mi se pare extrem de interesant, iar conceptul îmi place. E cumva, acest text, parte a unui volum mai extins?

Paolo Bellini: Nu.

Călin Teutişan: Nu încă, probabil. Oricum, formularea conceptului de „mitopie” şi unghiul dvs. de abordare teoretică deschid foarte multe alte arii colaterale de analiză, cum am văzut deja în cazul discursului politic. Mă interesează acum o discuţie asupra posibilităţilor „estetice” ale acestui concept. Mitul, de pildă, este o narațiune mitico-estetică, una mistică, în fapt, şi spirituală; utopia este o narațiune literară și estetică. Ce „comportament” are mitopia în raport cu funcția estetică? Cărei epoci istorice sau culturale i s-ar putea aplica? Să fie un concept al modernismului şi/sau postmodernismului, epoci ale electricităţii şi ale ciberneticii? Cât de departe merge înapoi, în timp, acest concept? Se poate aplica la Antichitate, sau la romantismul secolului al XIX-lea, la barocul secolului al XVII-lea sau la Evul Mediu? O altă întrebare: este Matrix, filmul, o mitopie? Este el descrierea unei mitopii? Nu cumva acolo, în Matrix, o mitopie vorbeşte despre sine şi se descrie? Este Eu, robotul al lui Asimov o mitopie? Dacă părăsim domeniul politicului sau al economicului, cât de creativă din punct de vedere estetic poate fi o mitopie? Ce fel de naraţiuni poate ea constitui, în termeni de valoare estetică, dincolo de valoarea practică, cotidiană? Dacă se aplică, de pildă, la Antichitate, cum ar putea mitopia să modifice o lume deja articulată stabil şi, deci, perfectă în toate relaţiile ei, în toate componentele ei? Cum ar putea o mitopie să schimbe prin valori utopice, care sunt valori de transformare, o realitate contemporană zeilor, în cazul Greciei, de exemplu? Cum ar interacţiona cu lumea mitică?

Corin Braga: Doar un scurt comentariu: aş spune că Matrix nu e o mitopie, e o mistopie, o combinaţie între mit şi distopie.

Călin Teutişan: De acord, dar principiul e acelaşi, el funcţionează indiferent dacă e vorba de semne diferite: plus (utopie) sau minus (distopie). Ceea ce mă face să revăd şi ideea despre care vorbeai mai devreme, Corin, şi anume cea de „dezvrăjire” a lumii, pe care ai pomenit-o în introducere. E mai dificil de susţinut teoria „dezvrăjirii” dacă luăm în considerare cât de „vrăjită” e imaginea în societatea contemporană. Imaginea funcţionează deja, cred, ca suport al unei noi religii. Începând cu media (mai ales cu fenomenala televiziune) şi cinematografia, şi terminând cu imaginea despre sine a unui individ, ca rezultat al propriei construcţii (fantasme?) psihosociale. Cred că aceasta este noua religie a contemporaneităţii.

Corin Braga: Da, ai perfectă dreptate, şi vorbeşti despre revrăjirea postmodernă a lumii. Dezvrăjirea lumii este de asemenea un construct, o viziune asupra istoriei, o viziune bazată pe ideea că raţiunea singură deţine adevărul, nu însă şi religia, mitul, mistica etc. Aceasta nu înseamnă, desigur, că modernismul este o epocă cu totul raţională, în cadrul lui coexistă şi alte moduri de gândire şi de imaginaţie, dar gândirea dominantă a culturii moderne este aceea care respinge...

Călin Teutişan: ... ceea ce este „vrăjit”.

Corin Braga: Exact. Or, în zilele noastre, o dată cu criza modernităţii, vedem că pattern-ul raţional se depreciază, ceea ce face posibilă revenirea unei gândiri mitice, revrăjirea lumii.

Călin Teutişan: Din câte am observat eu, reacţia contemporană la imagine este identică cu vechea reacţie faţă de zei, reprezentând acelaşi tip de atracţie compulsivă înspre ceva ce lipsea, probabil, de prea multă vreme, o dată cu moartea zeilor.

Paolo Bellini: Mai întâi, când vorbim despre Matrix, vorbim despre o utopie în negativ. Este vorba de o lume care are la bază un mit al originii şi un anume tip de dezvoltare tehnologică, în negativ (în negativ pentru rasa umană). În finalul filmului, putem regăsi elementul principal al unei mitopii, şi anume legătura complexă dintre om şi maşină. Eroul este un produs al maşinii, în timp ce maşina nu poate funcţiona fără om, care livrează maşinii energia. Maşina, în final, garantează omului o lume în care el poate locui. Aşadar, totul depinde de punctul de vedere. Dacă priveşti lucrurile dintr-un punct de vedere conservator, Matrix e o mitopie negativă. Dacă priveşti lucrurile dintr-un punct de vedere progresist, Matrix e o mitopie autentică, bună pentru om şi maşină.

Călin Teutişan: Deci Matrix este o mitopie, până la urmă.

Paolo Bellini: Da, da. Cealaltă întrebare este despre mit şi crearea lumii.

Ruxandra Cesereanu: Despre aplicarea conceptului de mitopie în trecut.

Oameni și (dumne)zei

Paolo Bellini: Da, trecutul mitopiei. Mitopia este posibilă atâta timp cât ai un mit despre crearea a ceva, a lumii, în general, dar nu de ătre un zeu, pentru că aşa se restrâng limitele acţiunii. Dacă am fost creat de un zeu, el este mai mai puternic decât mine, iar eu pot face foarte puţine pentru a modifica creaţia. Acesta e argumentul Evului Mediu pentru faptul că omul nu poate zbura: dacă ar fi fost menit să zboare, omul ar fi primit o anatomie corespunzătoare. Existenţa lui Dumnezeu dă implicit şi limitele omului. Aşadar, acolo unde există un zeu, nu poate exista o mitopie. Vorbesc de un zeu în sensul creştin. Acolo unde există mai mulţi zei, ca în mitologia greacă, şi unde zeii nu sunt la fel de puternici precum zeul creştinătăţii, nu sunt atotputernici, ei sunt în competiţie între ei şi câteodată chiar cu un om, cu un erou. De exemplu, Herakles este în competiţie cu zeii, cu Hera, mai precis. Şi câteodată Herakles câştigă. În timp ce în religiile Cărţii, în Creştinism, în Islam, în monoteism în general, e imposibil să lupţi cu zeul şi să câştigi. Atunci când, de pildă, Moise vrea să-l vadă pe Dumnezeu, Dumnezeu îi spune: „Nimeni nu mă poate vedea şi să rămână în viaţă.”

Doru Pop: Dar Iacob s-a luptat cu îngerul lui Dumnezeu şi a fost desemnat câştigător.

Paolo Bellini: Iacob este totuşi un personaj căruia Dumnezeu îi trasează destinul. Nu ştiu dacă îl putem considera un învingător.

Doru Pop: Încercam să dau exemplul unei figuri iudeo-creştine care se luptă cu Dumnezeu şi îl învinge.

Paolo Bellini: Aceasta se întâmplă doar fiindcă Dumnezeu a dorit să piardă. E puţin diferit atunci când nu există o panoplie de zei; în iudaism, creştinătate sau islam, poţi câteodată lupta cu zeul, câteodată chiar să învingi, dar totul se petrece în interiorul unui plan suprem în care a fost prevăzut dacă pierzi sau câştigi.

Doru Pop: În plus, viitorul nu aparţine omului, ci zeilor.

Paolo Bellini: Aşa e, el aparţine zeilor. De pildă, în mitologiile antice, destinul este ceva pe care zeii nu îl pot schimba. Zeii sunt forţe de partea destinului. Poate doar Zeus, atunci când învinge titanii. Prometeu chiar îi spune, „dacă nu acţionezi în felul următor, va veni o forţă care este mai puternică decât tine”.

Călin Teutişan: Revenind la una dintre întrebările mele, este filmul singura formă prin care mitopia se poate exprima estetic în societatea contemporană?

Paolo Bellini: Nu, cred că nu. Filmul nu e singurul mod. Calea principală de expresie a mitopiei este prin noile tehnologii. Nu forma structurală a mitului contribuie neapărat la mitopie, ci noile media, în care putem vedea un proiect interactiv, continuu. Nu e o problemă ce ţine de o naraţiune singulară, ci o problemă de structură. Trăim într-o eră care are nevoie de maşini, iar maşinile sunt cele care aduc mitopia omului, maşinile care se schimbă o dată cu structura noastră mentală, cu forma mentis. Comunicăm cu ajutorul maşinilor, şi McLuhan a spus cândva că „the medium is the message”.

Laura Pavel: Cred că din perspectiva noului model cultural, incluzând noile tehnologii, problema este cu mult mai vastă, şi ar comporta o discuţie foarte lungă, ce ţine de cyberfilozofie. Întreaga perspectivă estetică se schimbă, din moment ce mesajul se schimbă. Din moment ce lumea virtuală este pentru dvs. lumea-cadru pentru afirmarea mitopiei, discuţia estetică se pune în alţi termeni.

Paolo Bellini: Interesantă întrebare, pentru că, într-adevăr, întreaga discuţie despre ceea ce este frumos şi ceea ce nu este s-a schimbat. În ce sens s-a schimbat, e dificil de spus. De pildă, în epoca barocă, în Italia să spunem, bisericile medievale, deoarece în acea epocă „medieval” nu însemna ceva de bine, au fost acoperite cu o faţadă barocă, în rest fiind însă păstrate intacte. Acesta e un lucru remarcabil, pentru că, iată, frumosul este şi ceea ce am creat nou, şi ceea ce am conservat din trecut. Suntem obsedaţi de restaurare, de a conserva lucrurile aşa cum sunt, aşa cum au fost. Atunci când avem de-a face cu ceva nou, privim lucrurile şi nu ştim dacă sunt frumoase sau nu.

Mihaela Ursa: Din câte înţeleg, mitopia nu poate ţine de o singură naraţiune şi nu poate fi doar un produs estetic, artistic. Dar în înţelegerea mea, care poate fi greşită, ea seamănă cu acel concept al lui Foucault, de practici culturale. Aşadar, mie mitopia îmi evocă un proiect geometric, imaginar, ceva cu posibilităţi practice, care mă trimite la un trecut mitic. Există o afinitate reală între conceptul de mitopie şi acela de practici culturale? Şi încă o întrebare: conceptul de machines désirantes, de maşini doritoare al lui Deleuze şi Guattari, care sunt destul de asemănătoare cu descrierea pe care o faceţi noului om mitopic, poate să se aplice aici?

Paolo Bellini: Cred că mitopia este un proiect care pune omul deasupra binelui şi răului, deasupra esteticului şi non-esteticului. Cred că cea mai apropiată imagine este cea a lui Übermensch, Supraomul lui Nietzsche. Mitopia nu e doar o structură culturală, e ceva mai mult, o structură mentală, e o structură mentală diferită, o forma mentis diferită de cele anterioare. Nu este pur şi simplu un produs cultural, ca atâtea altele. Ea este neapărat legată de tehnologie, de noile tehnologii, şi de mutaţiile pe care acestea le produc asupra individului şi colectivităţii. Nu putem înţelege mitopia dacă nu înţelegem problema noilor tehnologii şi a tehnologiei în general.

Doru Pop: Acesta e un fel foarte determinist de a pune problema. Vine, într-adevăr, dintr-o lungă tradiţie, l-aţi menţionat pe McLuhan, într-o concepţie conform căreia tehnologia schimbă structura mentală. Deşi îmi plac acele studii despre comunicare, a utiliza determinismul tehologic pentru a explica cum funcţionează societatea...

Paolo Bellini: Nu, nu cred că e o viziune deterministă.

Doru Pop: Ba da, trebuie definită ca deterministă, pentru că vă bazaţi teoria pe o credinţă (în sens de încredinţare conceptuală) conform căreia tehnologia schimbă structura mentală, iar acesta este determinism.

Paolo Bellini: Tehnologia schimbă structura mentală, dar nu o schimbă unidirecţional. O poate schimba în direcţii diferite. Nu ştim care direcţie este cea optimă. Acesta nu este determinism, mai degrabă am putea vorbi de o structură similară vaselor comunicante. Mai multă tehnologie, mai multe diferenţe. Nu doar o singură diferenţă.

Doru Pop: În continuare cred că e vorba de un determinism tehnologic. Punctul de vedere de la care porniţi este tocmai acesta, tehnologia are un impact asupra felului în care gândesc oamenii. Şi în acest caz e vorba de determinism, chiar după definiţia clasică. Într-un fel, sunt de acord că există o legătură, dar întrebarea mea este următoarea: această abordare, fie ea deterministă sau nu, presupune că tehnologia schimbă felul în care vedem lumea, structura mentală; dar dacă lucrurile stau invers, nu este tocmai această forma mentis cea care generează tehnologii pentru a ne permite să înţelegem lumea, pentru că într-un alt fel nu am putea s-o controlăm, să controlăm realitatea, multiplicitatea de imagini, mituri etc? De pildă, pe Internet, avem milioane de pagini, milioane de naraţiuni care se desfăşoară continuu în acelaşi timp. Ce altceva este Internetul decât un mijloc de a ne iluziona că deţinem controlul? Avem o întrebare, vrem răspunsuri, căutăm pe Google şi avem impresia că avem adevărul, deşi în realitate Google ajunge doar la 10 sau 20 de procente din paginile disponibile pe întreg Internetul. Aşadar, întrebarea mea: nu e cumva iluzoriu să ne imaginăm că lucrurile stau într-un fel, atunci când ele ar putea să fie exact opusul, aşa cum s-a întâmplat în exemplul cu Obama, în care, în loc să afirmăm că revenim la ceva anterior, presupunem că evoluăm spre viitor? Ne întoarcem doar spre trecut, spre acea dorinţă ca noi, oamenii, să deţinem din nou controlul? Poate fi o întrebare deschisă.

Nomadism virtual

Paolo Bellini: Pentru a putea răspunde, trebuie să cădem de acord asupra unei corespondenţe istorice. La început, după paleontologi şi antropologi, au existat populaţii nomade ce se deplasau pe suprafaţa globului. Prima societate este nomadă. Acum avem nomazi care rătăcesc virtual. Există un arc istoric între vechea stare de nomadism şi cea actuală. Nu ştiu dacă putem vorbi atunci de vreun determinism. Eu nu mă văd ca un determinist.

Doru Pop: Îmi place această noţiune, de nomadism virtual. Da, suntem nomazi virtuali. Dar dacă există o asemenea fantasmă despre viitor, atunci eu s-ar putea să am o problemă cu ea. În termenii lui Călin Teutişan de mai devreme, asistăm la naşterea unui nou tip de religiozitate. În care nu e vorba doar de cinema, ci şi de advertising, de pildă, pentru că prin reclame putem găsi o modalitate de a proiecta paradisul. Există reclame pentru mărci de ţigări în care diverse persoane îşi aprind o ţigară şi dintr-o dată ajung într-un soi de paradis, unde sunt multe femei atrăgătoare şi alţi bărbaţi fericiţi îi aşteaptă. Aşadar, cu instrumentele noastre culturale, într-un fel, nu ne îndreptăm privirea spre viitor, ci suntem traşi înapoi în trecut.

Paolo Bellini: Diferenţa e că acum vorbim de ceva nemaiîntâlnit în trecut, o colonizare a corpului omului de către maşini. Iar această colonizare ţine de noile lucruri pe care le creăm pentru viitorul nostru. Putem vorbi de un fel de destin: nu putem supravieţui în inimile noastre dacă maşinile nu ne colonizează corpul. Trebuie să ne modificăm corpurile, să modificăm părţi din corpurile noastre pentru a supravieţui, în cazul în care continuăm cu această poluare, cu acest nivel de dezvoltare economică şi tehnologică.

Mihaela Ursa: Cred că ar trebui să facem şi distincţia între comunitatea celor care inventează aceste dispozitive şi comunitatea utilizatorilor. Pentru cei care au pus la punct aceste tehnologii, poate fi vorba de a merge înapoi la vechiul vis de a controla natura sau chiar soarta. Pentru simplii utilizatori, lucrurile nu sunt atât de complexe; utilizatorii pur şi simplu profită de lucrurile aflate la dispoziţia lor, iar făcând asta, putem presupune că utilizatorul poate să-şi modifice structura mentală. Felul lui de a vedea se modifică, felul lui de a acorda atenţie unui detaliu vizual sau narativ se modifică...

Doru Pop: Am o întrebare şi în această direcţie: care este diferenţa între un egiptean care intra într-un templu şi care utiliza (vorbesc acum într-un cadru foarte determinist) infrastructura pusă la dispoziţie de timpul său, de la pictori până la preoţii care dezvoltaseră ritualul, şi utilizatorul contemporan al Internetului, care nu are nici cea mai vagă idee despre limbajul din spatele paginilor respective, aşa cum un utilizator de Wikipedia nu are nici măcar o idee vagă despre cod sau programare, sau despre figura aproape divină a celui care a creat reţeaua. Aşadar, personal, cred că vorbim despre aceleaşi experienţe de tip religios, cu tehnologii diferite.

Paolo Bellini: Există o diferenţă, pentru că egipteanul caută mântuirea după moarte; noi nu mai căutăm aşa ceva. Noi nu mai vrem să fim mântuiţi, ci eventual să trăim veşnic. Nu mai vrem să părăsim această lume.

Doru Pop: Există o întreagă discuţie despre nemurire, şi sunt sigur că sunteţi la curent cu discuţia despre păstrarea undelor cerebrale pe Internet. Sunt proiecte în care oamenii îşi înregistrează undele cerebrale şi le postează pe Internet, sperând astfel să trăiască veşnic în această reţea neuronală. Din nou, cred că acesta este un fel de a adapta dorinţa religioasă şi dorinţa mitică la o nouă tehnologie, care nu duce în viitor, ci va răspunde numai unei dorinţe trecute. Cum ați descrie cu ajutorul mitopiei acest tip de fantasmă, aceea de a-ţi posta undele neuronale pe Internet, sperând ca într-o zi vreun megaintelect să-l reînvie pe posesorul lor?

Paolo Bellini: Asta înseamnă a ne pune creierul în interiorul unui computer şi a utiliza computerul ca memorie externă. Acest lucru este cât se poate de mitopic. Este vorba de un nou subiect, creat între om şi maşină. Un asemenea proiect, după mine, este unul naiv, pentru că nu înţelege faptul că schimbarea produsă în corp este schimbare produsă în minte. Transumanismul, acesta este numele acestei mişcări, pune problema conservării memoriei, care la rândul ei va fi ataşată apoi unui nou corp, în scopul de a trăi veşnic. Această este o mitopie...

Doru Pop: O mitopie primitivă.

Paolo Bellini: O mitopie primitivă care nu poate fi realizată cu mijloacele tehnologice disponibile, dar este utilă pentru a înţelege valorile erei noastre. Revin cu o precizare la întrebarea precedentă, pentru care am găsit între timp răspunsul. Atunci când Obama vorbeşte despre noua relaţie dintre sectorul financiar şi cel economic, despre o pedagogie nouă, axată pe studiu şi nu pe joc sau pe un soi de narcoză electronică, despre o micşorarea a puterii corporate, despre o anulare a concesiilor atribuite marilor firme în privinţa taxelor sau despre noile modalităţi de a produce energie respectând mediul, teme regăsibile în cărţile scrise de el, acesta este proiectul de viitor al lui Obama. Iar toate acestea sunt diferite de trecut, chiar de trecutul cel mai recent, în care America era dominată de neoliberalism. Aceasta e o modalitatea de a schimba neoliberalismul într-un liberalism de factură socialistă. Cel puţin la nivelul propagandei, fiindcă practic nu ştiu dacă acest lucru e posibil pentru America. Este un proiect care se adresează viitorului.

Făgăduiala fantasmelor

Corin Braga: Aşadar, să văd dacă am înţeles corect termenul de mitopie. Mitul este o naraţiune despre zeii care creează lumea, creează lucruri etc; aceşti zei sunt mult mai puternici decât oamenii şi constituie o forţă superioară care le determină viaţa, destinul. Omul încearcă la rândul său să controleze lumea, dar puterile lui sunt limitate de cele ale zeilor etc. Acesta este mitul. Utopia este naraţiune (sau o structură mentală) în care zeii nu sunt prezenţi şi nu joacă nici un rol. Oamenii nu au nici ei puteri foarte mari, supranaturale, fantastice, ci trebuie să utilizeze mijloacele pe care li le pune la dispoziţie natura şi societatea. De aceea, utopiile rămân, din punct de vedere practic, nişte contrucţii abstracte, pe care oamenii nu îşi închipuie că o pot realiza efectiv (Thomas Morus şi-a definit societatea ideală ca fiind fără loc, ou-topos, societatea de niciunde), fiindcă nu au în posesie acea putere magică pe care mitul o atribuia zeilor şi care a dispărut o dată cu mitul. În cazul mitopiei, vorbim de o structură mentală din care lipsesc zeii sau zeul, dar se păstrează acea putere extraordinară, ce acţionează acum nu prin divinitate, ci prin maşini. Aşadar, mitopia promite să transforme în realitate fantasmele pe care oamenii din utopie nu le puteau realiza din cauza puterii lor limitate, asta din cauză că prin intermediul maşinilor mitopistul devine posesorul şi manipulatorul unor puteri aproape magice, similare celor ale zeilor, dar în fapt ale maşinilor sau prin intermediul maşinilor. E corect?

Paolo Bellini: Mai mult sau mai puţin, cu un adaos: în mitopie, acele puteri divine sunt revendicate de om, care doreşte să fie creator, să creeze un nou om, o nouă lume, o nouă artă. Ca un zeu. Conceptul central e acela de acţiune (performance). Vrei să zbori şi creezi un obiect care zboară. Vrei să descoperi alte civilizaţii pe alte planete şi creezi o navă corespunzătoare pentru a ajunge pe o altă planetă.

Corin Braga: Da, dar diferenţa ar fi că această putere există prin intermediul maşinilor.

Paolo Bellini: Pentru a crea aceste tehnologii, ai nevoie de o naraţiune, de o bază teoretică specializată pe ceea ce este lumea astăzi.

Corin Braga: Dar ai nevoie de maşini?

Paolo Bellini: Ai nevoie de ştiinţă experimentală. Şi ai nevoie şi de maşini.

Corin Braga: Pentru că aceasta ar putea fi diferenţa dintre mitopistul contemporan şi magul Renaşterii sau Übermensch-ul lui Nietzsche, care nu folosesc vreo maşină pentru a se considera demiurgi sau succesori ai zeilor.

Paolo Bellini: Desigur, ai nevoie de maşini. Fără maşini, nu există posibilitatea mitopiei. Ai nevoie de maşini pentru a schimba o anume forma mentis, ai nevoie de maşini pentru a avea mai multă putere.

Laura Pavel: Dar Golemul? Este Golemul o mitopie?

Paolo Bellini: Golemul nu este o mitopie reală, fiindcă lui îi este necesară forţa divină. Fără forţa divină care să activeze Golemul, acesta nu ar exista. Rabinul este doar o forţă care transmite forţa divină în Golem.

Doru Pop: Frankenstein?

Paolo Bellini: Frankenstein este chiar prototipul mitopiei, pentru că narează prima creaţie a unui om de către alt om.

Doru Pop: În acest caz, cu Frankenstein avem o altă problemă. Aşa cum tradiţia iudeo-creştină pune o interdicţie asupra imaginilor, în cazul omului creat de Frankenstein avem o percepţie negativă referitoare la maşini, la fel ca în episoadele cinematografice ale seriei Terminator, sau Matrix. Maşinile sunt rele. Maşinile sunt inumane, sunt sfârşitul umanităţii. De aceea, cred că acest mit de factură negativă, al maşinilor rele, face un deserviciu serios mitopiei, şi aceasta fiindcă ipoteza lui Paolo Bellini se bazează pe o viziune pozitivă asupra maşinilor. În această viziune, omenirea a învăţat să trăiască într-o manieră armonioasă cu maşinile, iar mitul se reuneşte armonios cu utopia. Cum se va termina acest mariaj fericit?

Călin Teutişan: Am eu un răspuns: în lumea mitopiei, nu există o distanţă negativă, pentru că utilizatorul nu se gândeşte la calculator, la maşină în termeni negativi, ca la un duşman. Dimpotrivă.

Doru Pop: Ceea ce înseamnă că nu ţi-ai înjurat niciodată calculatorul. Eu l-am lovit de câteva ori, adică, cine se crede? Personal, am impresia că, în fapt, calculatorul este duşmanul meu personal, my personal enemy...

Ruxandra Cesereanu: Paolo, lumile virtuale de pe internet, de pildă jocul Second Life, sunt mitopii?

Paolo Bellini: Sigur, Second Life e o mitopie perfectă, e viitorul civilizaţiei noastre. A doua viaţă.

Doru Pop: Sau sfârşitul ei.

Paolo Bellini: Ar putea fi foarte bine sfârşitul. Depinde. Aceste naraţiuni vorbesc despre maşini ca despre demoni, iar despre oameni ca îngeri. Se ajunge la bătălia între diavoli şi îngeri, între rău şi bine. Dar acest fel de naraţiune nu poate împiedica dezvoltarea tehnologică. În plus, observăm în jurul nostru că de fiecare dată când apare un nou obiect tehnologic, vrem să-l avem. Gândiţi-vă numai la telefonul mobil. De multe ori, creatorul unui astfel de obiect nici nu vrea să facă din el o afacere. Ceea ce nu împiedică un astfel de obiect să devină, vorbesc despre Italia aici, un obiect de cult.

Doru Pop: Întrucât conferă putere socială?

Paolo Bellini: Putere socială. Şi, dintr-o dată, toată lumea doreşte noua maşină.

Călin Teutişan: Toate aceste obiecte sunt, la urma urmei, extensii ale corpului uman. E la fel ca şi în transplantul de inimă. Ambele prelungesc, unul un simţ corporal, celălalt viaţa în sine.

Paolo Bellini: Cred că viitorul va aduce împărţirea în două feluri de umanitate: una care va încerca să-şi păstreze vechile abilităţi şi să le augumenteze, să le prelungească, şi alta, care nu va încerca acest lucru. Primii vor fi stăpânii, ceilalţi, cei stăpâniţi.

Mihaela Ursa: Aceasta este clar o utopie.

Radu Toderici: Mitopia nu e cumva o ideologie? Ne referim la un proiect social pozitiv şi la o mitologie ştiinţifică pozitivă. Nu s-ar putea ca acest termen să fie unul ideologic, la fel cum este folosit acela de „marxism”?

Laura Pavel: Într-un fel, am vrut să pun şi eu aceeaşi întrebare.

Radu Toderici: Asta, fiindcă nu ştii în ce fel o să sfârşească evoluţia tehnologică, nu poţi anticipa care va fi sfârşitul acestei evoluţii, aşa că alegi să-l proiectezi de o manieră pozitivă, la fel cum o face utopia.

Paolo Bellini: De fiecare dată când proiectezi o lume mai bună, câteodată acea lume mai bună poate să fie...

Corin Braga: Mai rea.

Paolo Bellini: Da, mai rea. Poate să fie un loc infernal în realitate.

Manipulare, pârghii, control

Laura Pavel: Dar legat de dimensiunea ideologică a conceptului, care rămâne unul cultural, el ar putea ar stârni suspiciuni, poziţii mai sceptice, care ar deplânge absenţa laturii raţionalizante din mitopie; există partea mitică, proiecţia mitică din cadrul mitopiei, elemente foarte interesante imaginativ, aşadar construcţia mitopică pare să se bazeze pe elemente predominant ficţionale, fie ele politice sau sociale. De aceea, se pot naşte reticenţe, întrebări legate de riscurile utilizării viziunii mitopiei: Cine manipulează aceste pârghii ale mitopiei, cine trebuie să deţină puterea de a decide asupra diverselor comunităţi, în funcţie de un proiect mitopic? Mitopiile pot fi politice. Poate exista un morb totalitar în aceste proiecţii...

Paolo Bellini: Sigur, mitopia e într-un fel un proiect totalitar, un proiect totalitar al epocii tehnologice.

Laura Pavel: Problema e că mitopia se doreşte o practică de tip cultural, dar una care poate produce acţiune (performance) şi care poate fi extinsă deci la nivel politic. Există probabil un risc imanent în acest tip de naraţiune...

Ruxandra Cesereanu: Paolo, ai vorbit despre Obama şi politica americană. Dar referindu-ne acum la politica europeană, este ceva mitopic în ea, la momentul actual?

Paolo Bellini: Da.

Doru Pop: Uniunea Europeană însăşi e un proiect utopic.

Paolo Bellini: Uniunea Europeană poate fi un proiect mitopic. Nu ştiu dacă e şi un proiect bun, dar...

Doru Pop: Are ambele caracteristici: pe de o parte, este un mit al originilor europene, în acelaşi timp este orientată spre viitor, este în expansiune: dacă iniţial era compusă din douăsprezece state, de-a lungul timpului s-au adăugat mereu altele.

Paolo Bellini: Răspunzând la întrebare, cred că Silvio Berlusconi are un discurs accentuat mitopic, poate diferit semantic de cel al lui Obama, dar cu o relaţionare identică între lider şi oameni. Sarkozy ar putea avea acelaşi caracter, spre deosebire de Merkel sau noul prim ministru britanic, Gordon Brown. În cazul lui Merkel, nu avem de-a face cu o conducere bazată pe carismă, în timp ce în cazul lui Gordon Brown, el exercită puterea alături de regină, iar regina e garantul unităţii politice a Regatului Unit al Marii Britanii. Poate că viitorul rege al Marii Britanii va alege un discurs mitopic.

Corin Braga: Cred că putem încheia aici, dacă nu sunt alte întrebări. Poate că nu am căzut de acord asupra unui proiect mitopic la care să aderăm noi înşine, dar avem măcar instrumentele necesare pentru demonta mitopiile altora, pentru a deveni conştienţi de diversele manipulări ideologice.

Paolo Bellini: Da, aş vrea să vă mulţumesc tuturor pentru lectura atentă a textului meu şi pentru întrebări.

(Transcriere și traducere din limba engleză

de Radu Toderici)