Dezbaterile Phantasma

Rezistenţă sau supravieţuire prin cultură?

Ruxandra Cesereanu: Am citit cu un interes aparte textul Sandei tocmai pentru că, în urmă cu ceva vreme, vă prezentasem conceptul de contrareeducare, devenit mai apoi deprogramare, optând în final pentru formula de dezintoxicare a creierului, în România postcomunistă. Schiţasem o posibilă strategie de a le înfăţişa românilor modul în care au fost manipulaţi în timpul comunismului, în timp ce Sanda încearcă să prezinte felul în care au rezistat ei în timpul comunismului, aşa încât consider că aceste două dezbateri îşi corespund şi se completează; chiar dacă era mai bine ca dezbaterea pe rezistenţa în (prin) cultură să aibă loc anterior dezbaterii despre dezintoxicarea creierului, şi nu după, cea dintâi referindu-se strict la perioada comunistă, în timp ce propunerea mea era aplicabilă pentru postcomunism. Mi se pare foarte bună şi simplă această definiţie a rezistenţei, este bună ca punct de pornire, iar discuţia noastră cred că se pretează la nişte puncte de vedere care vor avea destule nuanţe. Mai întâi că ar exista o abordare, să zicem, strictamente etică pe termenii aduşi în discuţie de Sanda, şi, în al doilea rând, o abordare cumva tehnică la nivelul literaturii, aşa cum a funcţionat acest termen (rezistenţa) în diferitele mărturii ale unor scriitori cunoscuţi sau cum reiese din chiar rezistenţa lor fizică şi psihică în timpul comunismului. Vreau să precizez care sunt nuanţele mele pe tema sau mai exact pe conceptul adus în discuţie de Sanda. Rezistenţa prin cultură (sau literatură?) face parte dintr-o dezbatere începută de aproape un deceniu, angrenând combatanţi pro şi contra termenului respectiv. Am formulat de câţiva ani încoace anumite nuanţe legate de termenul acesta, prin urmare, comentînd textul programatic al Sandei, pot în acelaşi timp să vă prezint o versiune a mea care ar putea să intre într-o anumită măsură şi în dezbaterea legată de dezintoxicarea creierului. Pe scurt: fac diferenţă radicală între rezistenţa colectivă în cultură, care a existat eventual simbolic (la nivel de colectivitate nefiind organizată), şi supravieţuirea individuală în literatură. Apoi, prefer termenul de supravieţuire prin cultură şi de supravieţuire prin literatură, şi mai puţin pe acela de rezistenţă. Tocmai pentru că voi avea întotdeauna pentru sensul tare al termenului de rezistenţă, pilda rezistenţei anticomuniste din munţi. Lăsând la o parte lucrul acesta şi încercând să ne adaptăm la discuţia şi la conceptele aduse în discuţie de Sanda, după mine aşa numita rezistenţă era mai degrabă o stază hibridă a intelectualilor (să nu ne raportăm strict la scriitori), între, pe de o parte, o acomodare, o adaptare cel puţin în aparenţă cu regimul comunist şi, pe de altă parte, o incompatibilitate cu acelaşi regim. Poate că un termen ceva mai potrivit este acela de divergenţă faţă de putere, pe care Sanda îl şi foloseşte la un moment dat, dar nu insistă asupra lui. Mi se pare foarte bună observaţia pe care o face Sanda, propunând conceptul de jdanovism, aplicabil din 1971. Cred că explică de fapt cel mai bine la nivelul conţinutului ceea ce aduceau Tezele din iulie şi de ce Uniunea Scriitorilor a încercat şi a izbutit să fie până la un punct un bastion împotriva comunismului (până prin 1983). Sanda o citează la un moment dat pe Ioana Em. Petrescu care vorbeşte de o literatură a rezistenţei dând ca exemplu romanul politic (al ”obsedantului deceniu”), publicat între 1970-1985, dar şi pe Noica sau ceea ce publica Anton Dumitriu. Mai apoi tot Ioana Em. Petrescu vorbeşte în acelaşi text şi în acelaşi paragraf de supravieţuire prin cultură. Este adevărat că Ioana Em. Petrescu nu vedea între cei doi termeni o contradicţie, ci o supranuanţare. Dar tocmai pentru că foloseşte formula supravieţuire prin cultură după ce foloseşte formula literatură a rezistenţei, cred că cel de-al doilea termen îi pare a se potrivi mai bine pentru modalitatea de existenţă a intelectualului în spaţiul public totalitar, cum zice Sanda, în raport cu puterea politică. Când mă raportez la rezistenţă, exclud categoric pe cei care aveau îngăduinţa autorităţilor comuniste să publice anumite texte (în speţă romane ale obsedantului deceniu). Mă gândesc însă şi mă raportez prin termenul rezistenţă la cei care au pătimit concret pentru curajul lor. Consider că termenul de rezistenţă ar fi, astfel, potrivit pentru cei care au fost interzişi, cărora le-au fost interzise scrierile, li s-a luat dreptul de semnătură, nu au putut să-şi publice scrierile, acele texte au rămas manuscrise de sertar, pentru aceştia da, admit termenul rezistenţă; dar pentru cei care au reuşit să publice oficial, chiar dacă romanele şi textele lor conţineau subversivitate şi la adresa regimului ceauşist (prin aluzii cu efect de catharsis social), cred că termenul potrivit ar fi acela de supravieţuire şi nu cel de rezistenţă. Foarte bun la nivel conceptual mi s-a părut un termen al lui Mircea Iorgulescu, acela de cultură tolerată, pentru că tocmai datorită acestei culturi (în cultura tolerată intrând romanul ”obsedantului deceniu”), nu a existat în România samizdat. Nu este vorba despre manuscrisele de sertar, ci de acea literatură română de opoziţie împotriva comunismului, care ar fi putut să circule în diferite grupuri de scriitori, nepublicată oficial, transmisă de la unii la alţii, citită, răscitită într-un circuit scriitoricesc clandestin. O anumită formă de samizdat a funcţionat parţial prin anii ’50, printr-un grup ca acela format din Noica, Steinhardt, Paleologu, Pillat, arestaţi în cele din urmă. Probabil că pe vremea lor exista un fel de samizdat, dar nu era inventat (creat, funcţionabil) în România termenul sau conceptul care să-l definească. Cum v-am spus, cred că numai cărţile interzise complet au conţinut o formă de rezistenţă, recunoscută inclusiv de autorităţile comuniste, din moment ce au interzis apariţia acelor cărţi. Dacă Jurnalul fericirii a fost prezentat la editură şi a fost interzis, cred că reprezintă o scriitură de rezistenţă, la fel Adio, Europa de I. D. Sîrbu. Acestea două mi se par, de altfel, capodoperele (publicate în postcomunism) care au un conţinut limpede de rezistenţă. Sertarul cu aplauze, romanul Anei Blandiana, reprezintă, şi el, un caz special, pentru partea redactată în timpul comunismului.
Să mă refer acum, însă, la altceva. Sanda în textul ei vorbeşte, la un moment dat, despre rezistenţa individuală extremă care a existat în unele cazuri şi dă pilda lui Gheorghe Ursu; într-adevăr, el este un caz extrem, el poate fi numit rezistent, nu pentru că a scris Jurnalul acela pentru care a fost arestat, ci mai ales pentru că a murit fiindcă a scris Jurnalul acela. Într-adevăr în cazul lui poate fi aplicat termenul de rezistenţă individuală. În cazul celorlaţi care sufereau ca toţi românii de foame, frig şi frică, cred că termenul potrivit ar fi doar cel de supravieţuire, de supravieţuire fizică şi psihică prin literatură, dar nu de rezistenţă. Recunosc, însă, termenul de rezistenţă la nivelul unei etici a individului, să zicem a intelectualului în comunism. Florenţa Albu, pe care Sanda o citează în textul ei, vorbeşte la un moment dat de băşcălie sau de hazul de necaz tot ca o formă de rezistenţă. Mi se pare o formă de supravieţuire. Nu mă convinge hazul de necaz ca rezistenţă. Mulţi dintre cei citaţi vorbesc despre funcţia cathartică, terapeutică, a cititului masiv în comunism. La fel, nu cred că este vorba de rezistenţă. Supravieţuirea prin lectură (literatură, filozofie etc.) era un pansament, o pilulă, un medicament, dar nu o rezistenţă. Se supravieţuia citindu-se profesionist şi masiv, ca să se scape de tumultul cotidianului comunist. În schimb interesant, iarăşi în sens bun, este termenul propus de I. D. Sîrbu, acela de rezistenţă reflexivă. I. D. Sîrbu insistă cum că acesta li s-ar potrivi intelectualilor, dar el se referă mai degrabă la rugăciune şi la meditaţie; pe mine mă convinge termenul de rezistenţă reflexivă doar ca posibilă meditaţie a intelectualului, nu ca rugăciune.
Doru Pop: Dar a existat o întreagă gândire religioasă care s-a dezvoltat ca o funcţie literară, ca o formă de literatură netradiţională. Apoi există dimensiunea ei paraliterară chiar, manifestată pe zidurile închisorilor de exemplu, în memoria celor care au trecut prin universul concentraţionar şi reprodusă ulterior.
Ruxandra Cesereanu: Nu exclud deloc supravieţuirea prin viaţa mistică sau religioasă (cred că românii şi intelectualii care au supravieţuit astfel au fost nişte făpturi binecuvântate şi norocoase interior). Rezistenţa reflexivă mi se pare, însă, un termen mai adecvat pentru intelectualul român sub comunism. Mă interesează accepţia termenului lui I.D. Sîrbu în nuanţa în care mă raportez la intelectual şi la meditaţia lui împotriva comunismului, dar nu prin rugăciune. Rugăciunea mi se pare că ţine tot de supravieţuire. Publicarea unor cărţi valoroase în timpul comunismului putea fi înţeleasă, simbolic, ca rezistenţă dezorganizată. În măsura în care fiecare scriitor ştia ce-l interesează, în măsura în care scriitura sa avea un caracter intenţional; dar realizarea în practică, era oare chiar rezistenţă? Nu acţiunea mi se pare nepotrivită, ci termenul.
Anca Haţiegan: Deci cel care scria un jurnal pentru el – pentru sine – şi era prins, spui tu, devenea rezistent tocmai pentru că era prins şi suporta aplicarea unei pedepse – la limită, i se lua viaţa, precum în cazul lui Gheorghe Ursu. Dar dacă autorul jurnalului nu era prins, atunci rata consacrarea ca rezistent? Cum rămînea cu el? Ce era el?
Ruxandra Cesereanu: Era un supravieţuitor şi nu neapărat un rezistent. Eu cred că acţiunea violentă a regimului asupra lui, asupra omului respectiv, este cea care îl face pe individ să devină rezistent (pe lângă un fel de spirit belic nativ în individul respectiv). Dau cazul lui Radu Filipescu, pentru că aici lucrurile sunt foarte clare. Acesta se opunea concret regimului comunist, scriind şi împărţind manifeste. Apoi, după ce a fost arestat şi anchetat, rezistenţa sa s-a acutizat şi cronicizat, ca să zic aşa. Când regimul totalitar acţionează violent şi direct asupra ta, trebuie să optezi în mod clar pentru ceva: rezişti sau cedezi. Porţi bătălia până la capăt sau o pierzi de la început. Desigur, există şi negociatori abili, care pot să păcălească autorităţile, dar eu nu mă refer la aceştia. În cazul Gheorghe Ursu, acesta scria un jurnal care se referea direct la regimul Ceauşescu şi la teroarea insidioasă a acestui regim. A fost arestat, anchetat şi ucis din pricina acestui jurnal. A fost un rezistent mai ales prin scrierea acelui jurnal despre teroare şi totalitarism.
Anca Haţiegan: Deci nu acţiunea individului, ci acţiunea Puterii consacră rezistenţa?
Cornel Vâlcu: E vorba de momentul în care ţi se întâmplă. Cred că ar trebui să plecăm de la ceea ce ai făcut tu, ca ’rezistent’. Faptul că cineva mi-a intrat în casă, mi-a luat jurnalul şi din cauza asta am pătimit nu e relevant în raport cu alţii care au scris jurnale, dar nu a intrat nimeni în casa lor şi nu le-a furat nimeni jurnalul.
Anca Haţiegan: Întrebarea e: tu scrii ştiind că eşti urmărit, deci riscând să fi prins, ştiind că probabil vei fi prins - pentru că pereţii au urechi - şi atunci e vorba de rezistenţă...
Cornel Vâlcu: Eu aş numi asta – că unii au fost prinşi – ”ghinion”.
Ruxandra Cesereanu: În cazul lui Gheorghe Ursu, prin ceea ce i s-a întâmplat lui (arestarea, tortura, moartea), ceea ce ar fi putut să fie numai supravieţuire, prin jurnalul său limpede orientat împotriva regimului Ceauşescu, a devenit rezistenţă.
Ovidiu Mircean: Ruxandra, mie mi se pare absolut inoperantă distincţia dintre supravieţuire şi rezistenţă. Atâta vreme cât sistemul îşi propunea în mod programatic să distrugă individualitatea, orice formă de supravieţuire a individualităţii presupune într-o ultimă instanţă rezistenţă împotriva regimului. Adică, până unde detaşăm efectiv un gest manifest în plan social – rezistenţa – de ceea ce însemnă o supravieţuire privată, individuală.
Ruxandra Cesereanu: Când scriam Călătorie prin oglinzi, primul meu roman, care era o parabolă pentru societatea totalitară ceauşistă, cu hingheri şi tot felul de personaje agresive, dar şi cu victime, totul era un delir, un coşmar; nu consider că am rezistat, ci am supravieţuit. A rezistat Steinhardt care a făcut închisoare şi a scris Jurnalul fericirii.
Doru Pop: Dar nu e falsă distincţia ta? Poţi să vezi în rezistenţă un comportament înalt, iar în supravieţuire un comportament jos? Există astfel două tipuri de comportamente vizavi de regim, pentru că ne raportăm cu toţii la regim. Cei care „au rezistat” sunt undeva în sferele înalte ale conceptului, iar „supravieţuitorii” sunt cei care nu au avut norocul să moară. Cred că distincţia asta este falsă pentru că premiza regimului a fost de la bun început distrugerea intelectualităţii. Raportată la intelectualitate, orice formă de „supravieţuire” devine o formă de rezistenţă. Orice formă de manifestare a intelectualităţii autentice constituie un act de rezistenţă. Adică toate mecanismele acestea alternative de manifestare a intelectului pe care tu într-un fel le desconsideri, începând de la literatura religioasă, fie ea de înaltă valoare – Radu Gyr şi aşa mai departe – până la activităţile acestea cotidiene, respectiv scrisori, corespondenţă cu scriitorii din străinătate, au reprezentat toate în felul lor mecanisme ale rezistenţei şi în ansamblul lor reprezintă fenomenul despre care discută Sanda Cordoş.
Ruxandra Cesereanu: Cred că amândoi termenii, atât ”supravieţuire” cât şi ”rezistenţă”, sunt nişte termeni etici. Să fie limpede. Consider, însă, că termenul ”rezistenţă” este cel tare, în timp ce termenul ”supravieţuire” este termenul slab; cred că intelectualul român a supravieţuit şi nu a rezistat prin cultură (sau literatură). Această nuanţare este necesară, dar nu are, aşa cum îmi reproşaţi, vreo conotaţie degradantă, ofensatoare etc.
Sanda Cordoş: Dacă am înţeles bine, după părerea ta, Ruxandra, rezistenţa implică confruntarea dorită, asumată, cu regimul. Într-o asemenea accepţiune, sigur că majoritatea formelor investigate de mine nu sunt forme de rezistenţă, dar nu e vorba de rezistenţă, cum a spus Cornel, nici în cazul lui Gheorghe Ursu, pentru că acesta nu a dorit, nu a provocat confruntarea, a fost o întâmplare, ceea ce înseamnă că, potrivit criteriului tău, nu e rezistent. În ce priveşte termenul de ”supravieţuire”, el e interesant şi mi se pare categoric mai expresiv decît cel de ”rezistenţă” şi cred că se poate opera cu el,  după cum cred că se poate opera foarte bine cu sintagma de „cultură tolerată”, propusă de Mircea Iorgulescu şi semnalată de tine. Ziceai într-un anumit loc că literatura rezistenţei e literatura respinsă de cenzură, iar exemplele propuse de tine au fost Jurnalul fericirii şi Adio, Europa. Dacă păstrez criteriul tău, atunci intră aici majoritatea cărţilor care au apărut în epocă pentru că majoritatea dintre ele, inclusiv acelea îndatorate unor autori care  aveau raporturi bune cu sistemul, cărora nici prin cap nu le trecea să fie bătăioşi sau să propună o confruntare, pentru că inclusiv cărţile lor au avut de suferit la cenzură, au fost ”respinse”, fie integral, fie parţial de către cenzură. Şi atunci intră în categoria...
Ruxandra Cesereanu: Nu, eu mă refereream la respingerea integrală a cărţilor respective. Sunt cărţi rezistente, cele care au fost respinse întru totul de cenzura comunistă, ele putând să fie publicate doar în postcomunismul românesc.
Marius Jucan: Mărturisesc că am citit cu mare plăcere textul Sandei, plăcere în sensul de a face de fapt un inventar liber al problemelor care ne preocupă pe mulţi de la căderea comunismului, după o anumită experienţă ori inexperienţă  a libertăţii, a libertăţii de a citi şi scrie inclusiv. Există însă nişte delimitări care cred că merită să fie puse în joc. Aici plăcerea începe să fie pusă pe jar... În primul rând, rezistenţa în literatură împotriva rezistenţei prin literatură. În material se acoperă într-un mod devălmăşesc, ca să spun aşa, scriitorii cu intelectualii. Nu e tot una. Rezistenţa intelectualilor nu a existat în România. După părerea mea, intelectuali rezistenţi nu s-au prea văzut, cu excepţia doamnei Doina Cornea, în faza  de amurg a dictaturii. Dacă totuşi am admite că au existat intelectuali rezistenţi, atunci trebuie să luăm în seama discreţia maximă a acestei rezistenţe. E un fenomen românesc. S-ar putea vorbi despre rezistenţa intelectualilor în ceea ce  disidenţii cehi numeau rezistenţă prin lucrul bine făcut, dar evaluarea unei asemenea rezistenţe prin munca e şi mai problematică. Şi, la urma urmei, nici scriitorii noştri de atunci nu prea au fost rezistenţi, dacă stăm să ne gândim la ceea ce ceea ce se întâmpla în Polonia, Ungaria şi Cehia.. Nu am să alunec pe panta retoricii că nu am avut un Jan Patocka al nostru, dar e demonstrat că rezistenţa a fost posibilă doar prin alte părţi. Sunt de acord cu termenul Ruxandrei de „rezistenţă” în sensul de a aduce la nivelul scriitorilor şi la nivelul intelectualilor o ruptură în limbajul politic, de a forţa această naştere care putea să fie fatală pentru scriitori, ceea ce s-a şi întâmplat cu Soljeniţîn, iar la noi cu Goma. Aşadar, de a rupe discursul politic comunist şi de la un moment dat de a intra în contrast puternic cu cultura oficială, care într-adevăr era o cultură a distrugerii,  în acelaşi timp era o cultură a colaborării. Ştim foarte bine că şi în România s-au scris romane de colaborare, deci de colaborare cu cenzura. Această rezistenţă a însemnat la un moment dat o anumită structurare, în România existând cazul lui Paul Goma, deşi nu doresc să discut rezistenţa din perspectiva unei istoriografii literare. Mă interesează altceva şi anume dacă există o rezistenţă în literatură diferită de cea prin literatură. Dacă există rezistenţa prin literatură, atunci înseamnă că a existat o societate civilă românească, ceea ce îmi dă alte mari semne de întrebare, dar mai departe, că această societate civilă românească şi-a pus în mişcare resorturile interioare prin literatură. La un moment dat literatura a devenit o fereastră prin care s-a ventilat un fel de proto-protest. Aici  este un  alt sertar al problemei. Şi anume a privi intelectualii şi scriitorii ca un fel de elită a societăţii civile, o evaluare absolut romantică. Scriitorul este, nu-i aşa, suflet din sufletul neamului său, scriitorul este cel care are obligaţia, să sufere, să moară, pentru iluminarea celor leneşi ori analfabeţi. Eroizarea scriitorului în acest sens este urma tare a narodnicismului victorios la sate şi oraşe, şi mai ales la sate... Scriitorul este, cel puţin din secolul 19, şi mă folosesc de definiţia lui Bourdieu, un proprietar de spaţiu simbolic şi el, ca un mic capitalist ce este, încearcă să angajeze tranzacţii simbolice, dar şi pecuniare, cu cei care încearcă să investească în spaţiul său simbolic ori dimpotrivă să-i violeze comoara, forţându-i sertarul cu manuscrise... Scriitorii sunt o masă de producători de spaţii simbolice complet neomogenă, scriitori români din epoca la care ne referim, nefăcînd excepţie, generaţii superb educate, care au coabitat cu generaţii de iliteraţi, cu oameni care de abia ştiau să compună, literar vorbind, dar care erau puşi în postura de scriitori-şefi. Această masă eterogenă a creat o presiune enormă asupra unui model de reprezentativitate de tip romantic. Noi suntem toţi scriitori români, scriitori ai limbii române. Mă întreb pe cine au reprezentat scriitorii epocii staliniste? Au reprezentat ei oare societatea civilă, dacă aceasta a existat? S-au reprezentat pe ei înşişi? Au reprezentat dorinţa de a ocupa mai mult spaţiu simbolic, ca să mă refer la Bourdieu? A reprezentat pactizarea cu puterea a lui Sadoveanu, Călinescu, etc. salvarea propriului lor spaţiu simbolic? În privinţa ideii că scriitorii sunt sau nu rezistenţi, nu trebuie luată în seamă în nici un caz misiunea de a scrie pentru a scrie. Dacă ar fi existat aşa ceva, adică o misiune, şi nu un misionarism al oportunităţilor, atunci ei, scriitorii epocii de care vorbeşte Sanda, ar fi trebuit să facă un mic gest de nesupunere civilă. Ceea ce s-a întâmplat cu scriitori din ţările vecine sau din fosta  URSS a fost surprinzător pentru noi, românii. Revin la rezistenţă în sau prin literatură. Consider, totuşi, că nu pot să zic că societatea civilă nu a existat în România. Toate discuţiile noastre despre anarhetip m-au ajutat să construiesc deocamdată in nuce, un model de explicitare al societăţii civile româneşti din perspectivă anarhetipică. Îi datorez ideea lui Corin. Promit să dezvolt subiectul într-o şedinţă următoare. Dacă e  vorba de rezistenţă prin literatură, îmi pun întrebarea, faţă de ce? Pentru că una e să fie rezistenţă faţă de foame şi frig, alta e să faci rezistenţă faţă de Partidul Comunist, alta e să faci rezistenţă faţă de Partidul Comunist din ’60 sau ’70, ori în  anii 80. Sunt mai multe momente care trebuie nuanţate. Văd rezistenţa ca o validare a unui grup. Un scriitor singur nu poate fi rezistent. Trebuie să existe un grup care să-l sprijine, să fie comentat, are nevoie de un pic de solidaritate... Şi această validare, cel puţin prin solidaritate, trebuie recunoscută. Fără recunoaşterea şi validarea acestei rezistenţe e puţin probabil să vorbim despre rezistenţă propriu-zisă. Sunt diverse forme: desigur putem citi cu impresia că suntem urmăriţi la fiecare colţ de stradă pentru ceea ce citim, putem să oblomovizăm, putem spune şi  bancuri, putem cârti, ca pe vremuri, atât cât e voie de la cenzură... Nu condamn nimic din ce s-a întâmplat, mai cu seamă lipsa rezistenţei, pe care ca român mi-o asum, mă întreb doar cum a fost posibil? Atâta tot. Să spunem că a existat o rezistenţă discretă, la limita culturii râsului, care a înflorit în bună pace pe tot timpul comunismului. Cei care au rezistat realmente, dar care n-au apucat să spună bancuri, au fost oameni educaţi în spiritul unei societăţi civile, puternic armaţi din interior de o etică religioasă. Dacă discutăm problema rezistenţei, trebuie să discutăm problema acestei etici religioase care a dat coloana vertebrală a rezistenţei anti-comuniste, în Polonia, Cehoslovacia şi Ungaria. Aş vedea latura religioasă în România şi Rusia, rezistenţa Rugului aprins, de pildă ca o luptă împotriva satanizării...
Corin Braga: Acelaşi este cazul catolicismului în Polonia...
Marius Jucan: Exact. E de remarcat că în jurnalele domnului Zaciu, adevărate comentarii de morală cotidiană, există această împotrivire surdă la satanizare, deşi autorul semnalează mai degrabă triumful satanizării în România, sugerând extincţia, cu ton amar, funebru, deloc rezistent, în sensul de a crea optimism în suferinţă, de a încuraja, de a crea sentimentul de onoare prin jertfă. Nu! Comunismul ca şi frigul, foamea, teama de şi mai mare mizerie, delaţiunea, erau copleşitoare. Zilele sunt inventariate de la masa de lucru de pe strada Bisericii Ortodoxe cu pasiunea ieremiadelor. Asta dovedeşte că nu exista acel optimism al supravieţuirii printr-un act eroic. Murim, da, e clar că murim, de foame, de frig, de cenzură, dar măcar să murim eroic! Nu a existat deloc această hotărâre de a nu mai ceda. Rezistenţa nu a fost motivată printr-o etică  religioasă. Probabil că în lipsa unui exerciţiu civic, atâta a mai rămas - o consolare vag religioasă. Formele unui Ersatz de rezistenţă, cu rugăciuni, cu bancuri, cu aluzii în fond castrate, toate laolaltă, şi în rest aşteptarea ca alţii să intervină. Ceea ce nu se ridică la o structurare rezistentă care să fie validată în afara graniţelor noastre. Timothy Gordon Ash nu vorbeşte nimic de rezistenţa românească, Katherine Verdery pomeneşte pe ici, pe colo, dar cu mari reticenţe. Sigur, s-ar putea reproşa că occidentalii nu prea ştiu, nu prea citesc, e poate adevărat, dar totuşi unde contăm cu această rezistenţă? Eu aş lega această rezistenţă prin literatură de problema modernităţii în România, de modul mereu auroral-agonic al societăţii noastre civile. Societatea civilă românească i-a însărcinat pe scriitori să o reprezinte la rezistenţă? Ea unde era? Un model romantic, prea târziu, şi inutil romantic.
Doru Pop: Delegarea responsabilităţii funcţiona ca un mecanism politic în cele din urmă, în absenţa proceselor electorale „autentice”, intelectualii în Europa de Est au fost investiţi cu responsabilitate politică. În România, însă, capacitatea de transfer ”civil” al autorităţii are un defect ”cultural”.
Marius Jucan: De ce? Pentru că nu a existat o structură pornind de la o etică religioasă până la validarea ei politică. Sigur, spun asta şi nu am în vedere o societate civilă de tip ideal. Karl Popper ne îndeamnă să ne despărţim de modelul ideal a societăţii civile... să ne ferim de condiţiile unui neprevăzut brutal. Cazul Şt. Augustin Doinaş, de pildă, dovedit ca informator. Fiind unul din scriitorii mei veneraţi, ciudat e că nu pot să mă despart de el... M-am întrebat cum putea să scrie atât de bine, fermecător de bine, ştiind în acelaşi timp că din când în când va trebui să dea tributul său de delator. Îşi administra singur raţia de mizerie, tocmai ca să poate continua să fie un super-scriitor? Nu înţeleg, dar am mai puţin respect pentru această situaţie, şi o tot mai mare, nesatisfăcută  curiozitate...
Sanda Cordoş: Din câte văd, accepţiunea ta e aproape identică cu a Ruxandrei: rezistenţă înseamnă confruntare, înseamnă eroism.
Marius Jucan:  ... şi validare.
Sanda Cordoş: Asupra validării revin, aici am o idee; însă în ce priveşte termenul de rezistenţă, acesta, aşa cum l-am folosit, nu are nici o accepţiune eroică, nici o accepţiune misionară, deşi ar fi foarte interesant de discutat...
Marius Jucan: Scuză-mă, dar e vorba de rezistenţa materialelor? De rezistenţa betonului?
Sanda Cordoş: Nu, este vorba despre rezistenţa spiritului (la betoane şi alte materiale nu mă pricep defel), dar cred că eroismul nu este condiţia fundamentală a existenţei sale. Cred, în schimb, că voi amândoi (tu şi Ruxandra) întrebuinţaţi o accepţiune radicală şi puristă.
Marius Jucan: Rezistenţa faţă de un regim comunist trebuie să fie radicală, altfel este colaborare. Nu există o a treia cale.
Sanda Cordoş: Nu ştiu, tare mă tem că nu avem de-a face cu o simplă împărţire la doi, dovadă că aceşti scriitori, ale căror discursuri le-am investigat aici, spuneau atunci, în epocă, pe măsură ce fenomenul se petrecea: aceasta este formă de rezistenţă. Eu, ca observator, deocamdată încerc să văd....
Marius Jucan: Ei îşi justificau perfect propria colaborare.
Sanda Cordoş: Vă reamintesc că termenul a fost folosit în epocă atît de scriitorii din ţară, cât şi de către cei din exil; îl utilizează, cu rezerve, dar şi recunoscându-i meritele, Monica Lovinescu. Iar eu, ca observator, fac o operaţie, în fond, elementară, iau toate accepţiunile lor şi încerc să văd ce înţelegeau ei atunci prin rezistenţă.
Marius Jucan: Vreau să te tulbur puţin... Nu poţi fi  un observator chiar de tot neutru devreme ce observând poţi deveni treptat cucerit de ceea ce observi.
Sanda Cordoş: Nu mă tulbur deloc, nici n-am reuşit să fiu un observator neutru până la capăt, tocmai pentru că am trăit în epocă, dar asupra acestui lucru voi reveni. Deocamdată sunt lucruri interesante de discutat, pentru că tu propui nişte perspective complementare. Întâi, aş vrea să vă propun, pe cât se poate, să facem exerciţiul şi să discutăm pe epocă, nu pe cum ni se pare nouă acum că ar fi trebuit să fie. Nouă ni se pare cel mai adesea (deşi am trăit atunci şi acolo) incredibil, nu ne recunoaştem, nu ne face plăcere să ne recunoaştem. Rezistenţa are în conţinut mult ridicol şi eu mă recunosc în acest ridicol, nu în eroicul invizibil. Tu întrebi, Marius, dacă am încercat o identificare între rezistenţa prin literatură şi societatea civilă. Nu, şi cred că literatura nu a vrut în epocă (din păcate) să ţină locul societăţii civile, sintagma nu circula pe atunci. Cred, în schimb, că în acel fenomen putem găsi germenii unei viitoare societăţi civile. Apoi, spui că rezistenţa există atunci când e validată. Ceea ce scriitorii şi cititorii considerau rezistenţă are forma de validare în numărul foarte mare (incredibil) de cititori. Faptul că acele cărţi se vindeau în sute de mii, zeci de mii de exemplare constituie o validare.
Corin Braga: Succesul de public nu cred că constituie şi o validare a rezistenţei. Este o validare poate a cărţii, poate a autorului, dar nu neapărat a faptului că opera respectivă este un fenomen de rezistenţă, în sensul în care vorbesc Ruxandra şi Marius.
Sanda Cordoş: Dacă vreţi, putem pleca de la o observaţie foarte simplă: mare parte din literatură nu s-a supus, nu a “transpus în viaţă”  ideologia oficială. În perimetrul acesta  intră literatură de toată mâna, intră, cum spunea Doru mai înainte, inclusiv paraliteratura. Nu cred că scriitorul a fost o elită în sens înalt. În accepţiunea aceasta (deocamdată) globală, în care sub titlul de literatură rezistentă introducem toate cărţile care au vehiculat alte valori decât cele ale ideologiei oficiale, literatura a reuşit să păstreze active în societate nişte valori comunitare în sens larg, altele decât cele susţinute de ideologia oficială. Apoi, este de precizat că ideologia oficială nu este aceeaşi pe toată durata regimului comunist, drept pentru care nu putem vorbi, în spaţiul de circulaţie publică, de rezistenţă în anii ’50, pentru că atunci, cu două, trei excepţii care mie mi se par uimitoare, literatura care se publica nu reuşea să transmită, dacă vreţi, păstrând sintagma pe care am folosit-o înainte, alte valori comunitare decât cele ale ideologiei oficiale. Literatura aceea cu colectivizări, cu proletari buni şi sabotori răi, acea literatură era covârşitoare. În anii ’50, ideologia feroce, de tip stalinist, obliga literatura să promoveze valorile susţinute de documentele oficiale, adică ura de clasă, denunţul, antioccidentalismul, ataşamentul faţă de partid şi toate celelalte. Nu ştiu dacă aţi cercetat vreodată un roman din anii ’50. Astăzi ni se pare caraghios, dar mă întreb (cu spaimă, nu vă ascund), cum am fi arătat dacă în toată perioada comunistă nu s-ar fi publicat şi n-ar fi putut fi citită decât acelaşi tip de literatură. Rezistenţa, sigur, este tolerată de către  putere, se face prin nişte mecanisme pe care tot puterea le controlează, dar este o rezistenţă într-un sens larg în măsura în care vehiculează alte valori decât cele cerute de partid. Că în interiorul acestor texte, unele constituie literatură de cea mai bună calitate, că altele sunt simpliste, aceasta este deja altceva, dar atâta vreme cât tu, ca individ, reuşeşti ca, citind literatura aceea, să-ţi păstrezi alte valori, care sunt ale umanului, iar nu ale “omului nou”, eşti câştigat. Un singur lucru mai vreau să spun şi am încheiat. Tu, Marius, zici: adevărata rezistenţă e dată de etica religioasă.
Marius Jucan: Nu, am spus că etica religioasă a armat, a constituit coloana vertebrală a celor care au rezistat în această perioadă.
Sanda Cordoş: Aş vrea să-ţi dau un exemplu care este de data acesta, contrar punctului de la care am plecat, unul personal. Eu  am avut parte, în familie, de o educaţie simplist religioasă, nu am avut şansa unor valori religioase care să vină dintr-o asemenea educaţie, valori tari care să mă armeze interior, astfel încât, dacă pot vorbi despre mine ca despre o personă care a rezistat, lucrul acesta, neavând şansa să îl datorez religiei, l-am datorat literaturii.
Marius Jucan: Mi se pare un exemplu care validează perfect formula mea, considerarea scriitorului ca o formă de actor elitist, poate chiar de religie, care înlocuieşte politicul. Deci, literatura l-a salvat pe intelectual.
Sanda Cordoş: Te înşeli, literatura a salvat interioritatea, m-a salvat ca om. Eu în ’89 aveam 23 de ani şi nu aveam deloc o identitate de scriitor, dar dacă aveam o interioritate, în care îşi aveau loc alte valori decât cele pe care politicul încerca să mi le inoculeze ca să facă din mine un om nou (şi a încercat prin nenumărate căi), lucrul acesta s-a datorat în primul rând literaturii, deşi eu, în ceea ce ar putea fi numită perioada formării mele, am citit literatură de toată mâna, nu am citit numai capodopere, până am ajuns să ştiu care e cea bună şi care e cea rea, a trecut ceva vreme.
Marius Jucan: Nu am rezolvat încă problema rezistenţei faţă de ideologia comunistă. Nu este încă limpede că dacă eşti rezistent faţă de o ideologie, trebuie să te manifeşti ca atare, dacă asumi acestă rezistenţă faţă de o ideologie comunistă, trebuie să acţionezi ca un  necomunist.
Sanda Cordoş: Din păcate,  nu.
Marius Jucan: Atunci ce poţi să fii? Dacă eşti rezistent, trebuie să propui o alternativă. Dacă nu eşti comunist atunci trebuie să fii altceva. Nu mă refer la faptul că dacă nu eşti roşu, atunci trebuie să fii mort. Nu e ideea aceasta. Dar dă-mi o alternativă.
Doru Pop: Cred că amplasarea aceasta sub specia politicului – ideea supravieţuirii ca formă de manifestare superioară în sfera politică – e corectă. Din perspectivă ideologică, au rezistat cei care s-au opus radical comunismului, şi aceştia au aparţinut unor grupuri specifice. Unii au murit, mai ales cei ce aparţineau partidelor istorice, alţii au supravieţuit, cei care au aparţinut clerului greco-catolic; sau a fost rezistenţa celor care aveau înclinaţii de o anumită factură în ortodoxie. Dar în cazul discuţiei pe care o propune Sanda, suntem într-o capcană. Nu cred că – dacă vorbeşte despre rezistenţă – autorul se referă în vreun fel la politic, adică nu este rezistenţa cu forme politice, literatura manifestându-se ca expresie a politicului. Pentru că, într-un anumit mod, rezistenţa în literatură este o formă perenă a manifestării intelectualului, de la Socrate începând.
Marius Jucan: Rezistenţa faţă de ce?
Doru Pop: După definiţia mea, rezistenţa în literatură e rezistenţa faţă de discursul oficial, indiferent cum îi spunem, că este el discurs oficial comunist, că este discurs oficial nazist, că este discursul autoritarismului în general. Este o formă de rezistenţă pentru că intelectualul, iarăşi după definiţia mea – şi asta mi-a plăcut în textul Sandei – nu este intelectualul sau scriitorul acela, în sensul mare. Sanda a identificat manifestările acestui tip de intelectual în afara mainstreamului – ca să folosesc un termen englezesc, pentru că nu există în română unul mai bun. Şi atunci, dacă abandonăm această antinomie literatură-politic, care într-adevăr a generat mari îndoieli dacă în România s-a rezistat sau nu – politic vorbind, aici Marius are dreptate, societatea civilă a fost quasi-inexistentă la noi – însă din perspectiva aceasta a opoziţiei la limbajul oficial, în funcţie de diversele perioade ale oficializării acestui limbaj, rezistenţa s-a manifestat în diverse forme. Iar obiecţia pe care aş aduce-o e că ar trebui să se diversifice puţin categoriile rezistenţei în literatură. Pentru mine existenţa lui Adrian Marino e un exemplu. Scriitorul a rezistat publicând, şi el o şi spune cu mândrie justificată, despre Étiemble în străinătate, când a scrie despre comparatismul militant şi a fi publicat în Occident devine în sine o formă de rezistenţă. Aceasta este o formă de rezistenţă fără a face din aceasta o funcţie politică explicită, dar proiectând funcţia politică din limbajele alternative. Şi atunci, specificând categoriile mai bine, poezia de factura mistico-religioasă în detenţie, cultivarea unor tipuri de atitudini respectiv limbaje neconvenţionale pentru discursul oficial, cultivând atitudini nonconformiste devin metode ale rezistenţei. La un moment dat, ce înseamnă discurs oficial? Discursul oficial înseamnă seriozitate, sobrietate, implacabilitate, aşa încât pentru discursul oficial sarcasmul, ironia devin automat  o formă de rezistenţă. Eu înţeleg o atitudine de acest tip ca formă slabă a reacţiei individului la mediul în care trăieşte – şi de aici vine frumuseţea textului Sandei.

Istoria mare şi istoria mică

Horea Poenar: Literatura română de până în 1989 reuşeşte în cel mai bun caz să detensioneze un limbaj oficial, o ideologie sever categorisită şi folosită de către Partid, dar nu reuşeşte nicicum să-i contrapună un alt limbaj, limbaj în sensul cel mai larg al cuvântului, un alt sistem de semnificaţii. Ea se înscrie din păcate în acelaşi sistem de semnificaţii al ideologiei dominante, care este doar în mod indirect acuzat, niciodată realmente subminat. Dacă rezistenţa în literatură este o formă de a te păstra ca şi individ, atunci fireşte că ea are o relevanţă sociologică şi una individuală, a memoriei. Dar dacă relevanţa ei nu se face la nivelul politicului – şi în cazul românesc de până în 1989 nu prea se face, neexistând o formă de revoltă, de reacţie în discurs, de resemantizare subversivă politic –, dacă nu se face nici la nivel cultural (prin propunerea unei culturi alternative, printr-o educaţie culturală a libertăţii), iar nivelul estetic nici nu intră în discuţie (e nepotrivit să spui că valoarea literaturii schimbă cu ceva supravieţuirea psihică a individului), atunci relevanţa unei asemenea probleme scade foarte mult. Eventual putem căuta descrierea unei epoci, a unei atitudini (ce va fi cu siguranţă uitată peste timp), o atitudine ce nu este diferită de reacţia la alte tipuri de dictatură, la alte tipuri de ideologie dominantă. Dacă am găsi – ceea ce nu pare a se întâmpla! –  în spaţiul românesc o particularitate, o trăsătură specifică, atunci fireşte că trebuie să ne referim conştient şi repetat la aceasta şi la felul propriu-zis cum se reacţionează. La urma urmei, ăsta e termenul care ar trebui folosit, cel de ”reacţie” şi nu de ”rezistenţă”, la ideologie. Ne interesează reacţia, pentru că ea propune discursiv şi cultural altceva, şi aici putem eventual distinge germenii unei educaţii diferite.
Sanda Cordoş: Da, dar este o reacţie.
Horea Poenar: Rezistenţa nu este întotdeauna o reacţie, nu duce până acolo. Vorbim de reacţie atunci când vorbim de nivelul înalt, eventual, de diferenţa pe care o aduce activul faţă de pasiv, de schimbare în intersubiectiv faţă de simpla supravieţuire în subiectiv. Rezistenţa poate fi, aşa cum o înţelegi tu, doar supravieţuire. Am rămas oameni, am rămas umani şi sănătoşi. Foarte bine, dar asta nu duce, ca relevanţă şi discuţie, prea departe.
Sanda Cordoş: Da, dar să ştii că nu e puţin lucru. În momentul în care citesc cărţi despre şi din epocă, atunci când asist la diferite simpozioane, conferinţe, despre anii ’50, şi nu numai despre anii ’50, mă cuprinde o spaimă, cum să spun?, retroactivă, gândindu-mă că am avut condiţiile (toate condiţiile) să ies un monstru. Şi din punctul ăsta de vedere, ca soluţie individuală, pentru mine personal, literatura a însemnat (şi încă mai înseamnă) foarte mult. Pregătind textul pe care voi l-aţi citit, o dată mai mult mi-am dat seama că soluţia aceasta nu a fost valabilă doar pentru mine, că ea a avut acoperire existenţială pentru mulţi alţii, că putem vorbi despre  un fenomen. Tu spui: ce relevanţă are, a fost un biet fenomen într-o epocă pe care o vom uita? Sigur că dintr-o perspectivă absolută, în care tu te situezi, poate ca această istorie să nu aibă nici o relevanţă. Perspectiva mea, însă, este aici diferită: eu am vrut să intru, să mă uit în istoria aceasta măruntă, din ’71 până în ’89, când un dictator smintit reducea literatura la funcţii clar propagandistice. Ea s-a străduit să rămână artă, să iasă de sub aceste indicaţii şi nu i-a fost tocmai uşor. Aici,  pe mine nu m-a interesat decât atât, nu în comparaţie cu celelalte ţări din Europa, fie occidentale, fie estice, nu în comparaţie cu alte epoci şi toate celelalte. Acum, sigur, tu zici, e o miză prea mică...
Horea Poenar: Singurul lucru important e că s-a scris totuşi literatură din 1971, şi chiar multă literatură de calitate.
Sanda Cordoş: În această istorie mică, acest fapt mi se pare important. Sigur că putem discuta, şi putem în optica, din nou, care mi se pare radicală, să clasăm subiectele şi să spunem: unele sunt mari şi altele sunt mici. A lucra pe această secvenţă de istorie  românească, patetică, ridicolă, este un subiect mic, câtă vreme a lucra pe întregul mers al civilizaţiei – un subiect mare.
Horea Poenar: E vorba de diferenţa dintre reacţie (care nu trebuie să fie neapărat la nivelul faptelor, ci e mai important chiar să fie la nivelul discursului) şi supravieţuire, pentru că în alte societăţi, sub dictatură, sub un regim poate nu la fel de dur, dar sub aceeaşi ideologie în întreaga Europă de Est, există forme care propun un alt discurs, realmente, un alt sistem de semnificaţii, o societate civilă. Cazul românesc nu se ridică la acest nivel.
Sanda Cordoş: Eu nu mi-am propus analiza societăţii româneşti, eu sunt aici doar un cititor de literatură.

Rezistenţi pasivi şi rezistenţi activi

Corin Braga: Am impresia că suntem victimele unei sume de neînţelegeri datorate sensurilor diferite pe care le acordăm cuvintelor; din lipsă de explicitare, aceste cuvinte duc la anumite şocuri de-a dreptul ideologice. Întâi, Sanda spunea că textul ei are şi un punct de plecare biografic, în experienţa personală din ultima parte a regimului comunist. Eu unul pot fi de acord cu un asemenea punct de plecare, dar poate cei mai tineri nu sunt dispuşi să-l valideze. Vârsta biologică ne desparte de-acum în două categorii, cei care au trăit în perioada comunistă şi cei care sunt prea tineri pentru a şi-o aminti. Asta înseamnă că punctul de vedere biografic nu mai este de la sine înţeles. De aceea, eu am admirat în textul Sandei faptul că, spre deosebire de multe abordări româneşti, care toate valorifică o experienţă personală, cercetarea ei este o cercetare occidentală ca mod de abordare, în sensul că ea nu mizează pe impresii, experienţe, fapte de viaţă personală pe care să încerce să le conceptualizeze, ci pleacă de la texte pe care le citeşte din exterior, ca documente de epocă. În definitiv, Durandin, Ash şi toţi ceilalţi istorici străini citaţi, când ne judecă, o fac pornind tot de la texte şi nu de la experienţa lor personală. Cred că e nevoie în abordarea perioadei comuniste de o mai mare detaşare, care ţine de această poziţie hermeneutică, indiferent dacă noi am fost implicaţi sau nu în realitatea respectivă. Imperativul schimbării opticii şi câştigării rigorii ne impune o anumită detaşare, asta nu pentru a atinge o inexistentă obiectivitate, vorba lui Heisenberg, ci pentru a avea o atitudine mai propice decât cea asigurată de implicarea biografică şi de deducţia din biografic.
Apoi, Sanda, ne-ai asigurat că nu simţi nici o paternitate sau maternitate faţă de sintagma ”rezistenţă prin cultură”, şi că nici nu ai asumat-o ca pe un copil adoptiv. Ai preluat pur şi simplu acest termen din dezbaterile actuale de idei şi îţi propui să îi testezi valabilitatea şi puterea analitică. Nu îl deduci printr-o experienţă personală pe care încerci s-o validezi printr-un concept, ci îl foloseşti ca pe un termen neutru, aflat în circulaţie. Problema este dacă el este într-adevăr neutru. Şi aici ajung la opoziţia dintre conceptul de ”supravieţuire” şi cel de ”rezistenţă”. Întrebarea este dacă nu cumva termenul de ”rezistenţă” înnobilează într-un anumit fel fenomenul pe care îl descrie. Acest fenomen există. El poate fi cercetat, are o anumită consistenţă istorică, sociologică. Problema este prin ce fel de termeni îl definim. Există riscul ca termenul de ”rezistenţă” să fie un termen eroizant, care să dea o valoare hiperbolică unui fenomen, real într-adevăr, dar care nu are poate această dimensiune. Eu aş pune următoarea întrebare metaforică: O plantă care creşte pe sub asfalt, până când asfaltul începe să se crape şi planta iese la supprafaţă, e o plantă care rezistă asfaltului, sau este o plantă care supravieţuieşte în ciuda asfaltului?
Marius Jucan: Asfaltul este prost!
Corin Braga: Doresc doar să spun că e nevoie poate de mai multe distincţii, de nişte nuanţe care să introducă nişte etaje de valorizare. V-aş supune atenţiei în acest sens nişte concepte (pe care le-am propus în altă parte) capabile să distingă ierarhic între ideile de rezistenţă, supravieţuire şi aşa mai departe. Distincţia pe care o făcea Dumitru Ţepeneag între rezistent, opozant şi dizident nu este nepărat una ierarhică, ci este una între categorii mai degrabă egale. Un dizident plecat din partid poate să fie mai virulent, mai vehement decât un opozant sau un rezistent. Nu cred că e posibil de stabilit o ierarhizare etică între cele trei poziţii din această categorizare. Aş supune atenţiei, în schimb, următoarea scară, axiologică într-un sens moral-politic. Mă gândesc la următoarele categorii de oameni în funcţie de felul în care ei îşi raportează creaţia la ideologia totalitară. Prima categorie, cea mai de jos, ar fi nivelul celor înrolaţi, cei care cred în ideologia totalitară respectivă, şi devin port-drapelul ei. Desigur, e greu desigur de verificat dacă A. Toma şi alţii au crezut în ceea ce scriau sau erau nişte parşivi, dar ei sunt reprezentanţi ai acestei categorii politice. Al doilea nivel ar fi cel al colaboratorilor activi cu regimul. Mă gândesc la cei care, fără a crede, precum cei din prima categorie, în idealurile fluturate de regim, îşi pun condeiul în slujba acestuia, îşi oferă serviciile din oportunism sau poate din laşitate, sau lichelism. Ei devin nişte colaboratori voluntari, care exploatează situaţia pentru a dobândi avantaje, putere etc. Corneliu Vadim Tudor este un bun exemplu în acest sens. O a treia treaptă sunt colaboratorii pasivi, cei care se lasă înregimentaţi de sistem, permit să fie vehiculate numele lor, nu scriu cu de la sine voinţă pentru regim, dar nici nu iau distanţă faţă de acesta. Nichita Stănescu ar putea fi un exemplu, şi nu neapărat pentru volumele din tinereţe, relativ concesionate ideologic, cât pentru faptul că accepta să fie omul epocii, reprezentantul literaturii române din comunism. O a patra categorie ar fi aceea a rezistenţilor pasivi. Aceştia ar fi după mine scriitorii care scriu fără să facă nici o concesie regimului, fără să accepte să apară în public sau să le fie vehiculate numele pe listele de partid, dar fără să ia nici o atitudine exterioară în afară de faptul că scriu. Atunci când volumele le sunt cenzurate, ei lasă să le fie scoase cutare poezii sau pasaje, dar nu acceptă să introducă fraze ideologizate, aşa cum fac colaboratorii pasivi, şi cu atât mai puţin nu se oferă cu de la sine putere să o facă, precum colaboratorii activi. Ei scriu aşa cum cred ei că este bine, refuză să fie înregimentaţi, să fie purtaţi de partid ca nişte stindarde, dar nici nu se revoltă în mod făţiş, nu iau cuvântul în şedinţele Uniunii Scriitorilor ca să se opună, nu scriu scrisori de protest etc. În sfârşit, ajung la a cincea categorie, rezistenţii activi, Aceştia sunt creatorii care vorbesc şi scriu deschis împotriva regimului, iau atitudine, semnează scrisori de protest, trimit (dacă pot) texte în Occident, la ”Europa Liberă” etc. Paul Goma este un bun exemplu pentru această categorie. Cred că rezistenţii pasivi din această scară corespund conceptului de supravieţuitori prin cultură, care sunt marea majoritate a scriitorilor de la noi, iar rezistenţii activii ar fi rezistenţii propriu-zişi, cei care au înfruntat regimul, au fugit în străinătate şi au continuat să lupte de acolo etc.
Ruxandra Cesereanu: Augustin Buzura unde ar intra?
Doru Pop: Aici e problema cheie, pentru că pe Sanda primele trei categorii nu o intereseză. O interesează ultimele două şi aici o interesează mai ales modul de particularizare pe discursuri. Cazul lui Buzura este foarte bun. Cred că acum asta ne interesează: să discutăm pe particular. Poţi să îl categorizezi pe Buzura cu ajutorul acestei tipologizări foarte ample? Nu. Singurul mod în care poţi să îl descrii, aici era miezul argumentului meu, şi de aceea zic că Sanda face un lucru extraordinar, este că ea merge pe o nişă îngustă. Nu îşi propune să facă tipologii mari, ci vrea să meargă exact pe forma în care se manifestă rezistenţa, sau cum i-om fi zicând, în actul literar. Adică ea zice: hai să nu mergem de sus în jos şi să creăm tipologia, ci să luăm acţiunea în sine şi să vedem ce rezultat are ea.
Anca Haţiegan: Apropo de validarea publică a unui text rezistent. Mi-am amintit de discursul Anei Blandiana ţinut la simpozionul de la Sighet, anul trecut. Printre altele, Ana Blandiana spunea că ea nu făcea un gest politic scriind, de exemplu, Motanul Arpagic – poezia aceasta nu fusese compusă cu gândul la Ceauşescu. Cititorul făcea în schimb un gest politic interpretînd poezia respectivă în felul cum o interpreta, adică politizat. S-a întîmplat, la un moment dat, ca scriitoarea să-şi lanseze o carte simultan cu deschiderea unei foarte importante expoziţii itinerante de pictură – a unui pictor faimos, de peste hotare, nu îmi amintesc exact despre cine era vorba. Lumea se înghesuia însă la lansarea cărţii – poate era chiar cartea cu Arpagic – şi lipsea de la marea expoziţie de pictură, care interesa doar din punct de vedere estetic. Or, la lansarea de carte veneau oameni obişnuiţi, care în mod normal nu gustă cultura cu C mare – veneau pentru a-şi alimenta gustul pentru bârfa politică. Ei îi atribuiau poetei nişte intenţii străine, ceea ce complică totul. Pentru că aceasta era o formă de validare a literaturii, dar nu ştiu în ce fel.
Corin Braga: Nu pretind că aceste tipologii se aplică procustian oamenilor, obligându-i să intre într-una sau alta. Desigur că există evoluţii şi momente diferite în fiecare destin. Văd foarte bine scriitori trecând prin mai multe etape, într-una fiind înrolaţi cu arme şi bagaje în tabăra regimului, după două decenii devenind rezistenţi pasivi, iar în final fugind în străinătate şi criticând dur regimul. Tipologia nu coincide cu individul. Tipul uman poate varia în timp.
E adevărat, ne putem întreba, din punctul de vedere al individului, care este diferenţa dintre rezistenţa pasivă şi cea activă? Trecerile şi nuanţele ar putea fi imperceptibile. Totuşi, mă gândesc că un criteriu, un prag există, chiar dacă doar subiectiv. Ca să devin dintr-un rezistent pasiv unul activ trebuie să aibă loc un anumit declic în atitudinea mea. E momentul în care ies din atitudinea de opoziţie închisă în mine însumi la o atitudine deschisă, publică: încep să vorbesc şi să scriu, îmi comunic mesajul de nesupunere, iau cuvântul la o şedinţă, trimit la editură romanul în care spun că Ceauşescu e un dictator şi aşa mai departe. Până nu se întâmplă acest pas scriitorul respectiv practică doar o formă de supravieţuire, de igienă mentală, de curăţenie, de rezistenţă la intruziune dacă vreţi. Refuz să fiu malformat de exterior, dar rezist individual, fără să încerc să opresc sau să distrug forţa exterioară însăşi.
Din acest unghi de vedere, tind să-i dau dreptate lui Marius, pentru că el are probabil instrumente sociologice mai bune care să potenţeze distincţia. Desigur, aşa cum arată Sanda, termenul ”rezistenţă” are două sensuri: unul biologic (rezistăm ca indivizi la foame, la sete, la frig) şi altul intelectual (nu ne lăsăm deformaţi de precepte). Totuşi dacă ajungem să vorbim de rezistenţă, cred că aceasta necesită o definiţie mai tare, şi anume cea după care rezistenţa presupune o atitudine publică. Nu este neapărat nevoie de constituirea unei societăţi civile sau a unor grupuri de rezistenţă, dar după mine este neapărat nevoie de expresia publică, adusă la cunoştinţa mai multor oameni, a atitudinii revoltate a creatorului respectiv. Revolta tăcută, în forul interior, este doar o formă de rezistenţă pasivă sau de supravieţuire.
Ovidiu Mircean: Termenul de ”rezistenţă culturalã”, aşa cum este el aplicat în spaţiul autohton, nu exclude prin definiţia sa o anumită tendinţă duplicitară, verificabilă de fiecare dată. Există, de pildã, un roman extrem de ambiguu al lui Eugen Uricaru, Rug şi flacără, roman care pare a fi scris la comanda partidului, descriind biografia unui revoluţionar de la 1848 din Italia. Ei bine, la o primă vedere, textul dezvoltã un discurs patriotic cu vagi accente proletcultiste, în timp ce, în subsidiar, se construieşte cu foarte multă subtilitate o teorie despre naraţiune în care povestirea devine o evadare care se construieşte interior şi care vine să submineze, dar numai pentru ochiul unui cititor avizat, discursul de la suprafaţă. Am îndoieli cu privire la termenul de ”rezistenţă”, întrucât el comportã mereu o duplicitate de acest gen; aş vorbi, mai degrabă, despre o formă extrem de fragilă de evadare prin cultură. În ce măsură evadarea e o rezistenţă, aici e iarăşi de discutat. Am o singurã observaţie majorã în privinţa acestui text, pe care aş vrea să o coagulez într-o singură întrebare. L-am citit fără să fiu atent la argumentele sale tari şi la firul roşu al demonstraţiei. Mi s-a părut extrem de incitantă ultima parte şi am avut senzaţia că exact în momentul în care textul începea să aibă nişte deschideri cu adevărat provocatoare, el s-a oprit. Şi anume, era partea aceeea finală despre experienţa personală a lecturii, văzută aici prin aspectul ei escapist, evazionist, cum erau exemplele din Gabriela Adameşteanu şi din I. D. Sârbu. Întrebarea mea se formuleză uşor impudic şi anume în ce măsură vedeţi, Sanda, şi aici apelez mai degrabă la teoreticianul literaturii de tip clasic decât la sociologul literar, în ce măsură acest tip de lectură care se configurează în anii comunismului, şi nu numai la nivelul intelectualilor elitişti, ci chiar şi la nivelul maselor, literatura având o pregnanţă mult mai mare decât o are astăzi, în ce mãsurã acest tip de lecturã este o lectură specifică, respectiv condiţionată de aspectul politic şi de contextul socio-politic existent sau ea nu face altceva decât să releve mult mai pregnant rolul profund existenţial pe care îl are literatura? Ar fi important de discutat, pornind de la acest aspect al lecturii şi al implicării în lectură, cum se poate construi o rezistenţă realã a propriului discurs, a propriei construcţii interioare, faţă de o construcţie exterioară, oficializată şi nivelatoare.
Sanda Cordoş: Categoric că lectura de masă a existat, pentru că a fost un fenomen  de masă, nu? A avut un singur concurent (nu de temut, însă) în anii ’80, în videomanie. Poate vă mai amintiţi. Este şi acela un fenomen de cercetat, cred, cum se stătea zile şi nopţi în faţa ecranului în momentul în care ”apucai” un aparat video... Cred, însă, că acea lectură de masă era un fenomen atipic, dovadă că după ’90 s-a pierdut, tocmai pentru că societatea era de aşa manieră încât literatura ţinea loc şi de gazetă şi ţinea loc de o mulţime de lucruri. Discuţia e, desigur, mai complicată (ar trebui să diferenţiem între mai multe paliere), multe cărţi au avut succes nu pentru că au fost mari opere literare, ci pentru că răspundeau unui interes pe care într-o societate normală îl rezolvă presa. Şi atunci citeai în opera de ficţiune dezvăluiri comunitare, citeai fapt divers, citeai tot ce nu puteai să citeşti în presă, apoi acolo se împlinea o solidaritate pe care nu ţi-o dădeau multe alte tipuri de discursuri, de instituţii chiar. Cît priveşte a doua jumătate a întrebării tale, sigur că literatura a avut în epocă şi o funcţie existenţială, ceea ce se vede mai cu claritate în situaţii din acestea extreme, cum vă plac vouă, radicalilor. Doru pomenea de poezia religioasă din închisoare, las la o parte acest tip de discurs pentru că s-ar putea spune că funcţia existenţială este, aici, a religiei. Însă o să dau alte exemple. În cartea de convorbiri a Irinei Nicolau cu Elisabeta Rizea, intervine cu câteva replici şi fiica acesteia, Laurenţia, mărturisind, între altele, că ea a rezistat în închisoare  pentru că a făcut poezie, drept care Laurenţia şi recită câteva din aceste poezii. Desigur, ea a versificat anumite stări şi întâmplări, nu putem vorbi de o valoare estetică, dar pentru ea, interior, producerea aceasta de versuri a fost un act existenţial. După cum, un exemplu la alt nivel, este cel al Lenei Constante, care nu era credincioasă. Este o femeie care a stat trei mii de zile singură într-o celulă de închisoare, a fost torturată îngrozitor, a făcut parte din lotul Pătrăşcanu şi ancheta ei a durat enorm, ani de zile nu a văzut decât anchetatori, bătută în celulă sau fără dreptul de a dormi, ea nu a putut să vorbească cu cineva. Nu cu un psiholog, ea nu a putut să vorbească cu nimeni. La un moment dat, şi-a dat seama că se află în pragul nebuniei, că trebuie să găsească o soluţie de salvare şi atunci ce a început să facă? A început să compună (în minte, fără creion şi fără hîrtie) piese de teatru. Nu a publicat niciodată piesele de teatru pe care le-a scris în minte, nu ştim care a fost calitatea lor. Nici nu ne interesează, dar vreau să spun că pentru ea literatura a avut o funcţie existenţială. Pentru alţii, literatura a avut o funcţie existenţială în sensul acela care pentru noi, specialişti ai literaturii, poate să fie banal şi neinteresant, dar care devine dintr-o dată plin de semnificaţie când citeşti aceste mărturii. Pentru că aceştia povesteau opere literare. Ei supravieţuiau (din nou, deţinuţi de toată mâna) povestindu-şi Balzac, povestindu-şi Flaubert, povestindu-şi Război şi pace sau ştiu eu ce altceva, şi aceste “poveşti” literare pentru ei au însemnat un reazem interior, ca să nu mai spun de cei care au plătit cu viaţa încrederea lor în literatură, nu cu viaţa, exagerez, cu mulţi ani de detenţie. Un inginer, codeţinut al lui Caraion, iese după o primă detenţie şi pune pe hârtie poemele lui Caraion. Acest inginer noteză poemele. În momentul în care Caraion este arestat a doua oară şi are loc cel de-al doilea proces, e arestat şi acest nefericit, şi primeşte pentru faptul de a fi devenit copist de literatură – 25 de ani de închisoare. După cum ani grei de închisoare primeşte şi cea care i-a dactilografiat poemele şi care va deveni mai târziu soţia lui, doamna Valentina Caraion. Aşadar funcţia literaturii s-a dovedit existenţială în momente cruciale, de tipul “pe viaţă şi pe moarte”. S-ar putea zice: ”ce mare lucru, e o simplă supravieţuire...”. Exemplele şi depănarea de poveşti care pe mine mă tulbură de fiecare dată ar putea continua. Sigur că în momente extreme, ca în vieţile tuturor, defectele şi calităţile se văd mai bine. În anii ’50, încărcătura existenţială a literaturii se vedea mai bine şi îndrăzneala de a o întrebuinţa au plătit-o cu toţii, mai importanţi şi mai puţin importanţi; “lotul” Noica poate fi plasat tot undeva pe aici, şi apropo de funcţie existenţială şi mai ales de eroism, astăzi ni se pare ridicol, şi este, ce au făcut ei ca să ajungă în închisoare? Nici ei nu s-au dus să manifeste nicăieri, nu s-au confruntat cu regimul. Scriau literatură proprie, nepropagandistică, şi citiseră cărţi, ale lui Eliade şi ale lui Cioran.
Doru Pop: Da, dar acestea erau încărcate ideologic.
Sanda Cordoş: În logica unui regim totalitar, totul devine ideologic.
Corin Braga: Dar, Sanda, este pentru tine vreo diferenţă de grad, de treaptă, între scriitorul care scrie ca să supravieţuiască (nu luăm neapărat cazuri extreme, ca al Lenei Constante care, în izolarea carcerei, găseşte în poezie sau în teatru o modalitate de reorganizare a memoriei şi chiar a conştiinţei şi a verbalului), ca să-şi menţină buna funcţionare a aparatului său etic, a conştiinţei sale, a memoriei sale colective şi individuale, a versiunii sale asupra socialului, şi scriitorul care, scriind despre ceea ce trăieşte el şi despre forţele care tind să-l malformeze, face din această carte un manifest pe care încearcă să-l publice la o editură, îl trimite să circule în samizdat, îl prezintă într-o conferinţă publică, îl citeşte la Europa Liberă, deci îl transformă într-un mesaj public? E vreo diferenţă de nivel sau avem pur şi simplu de-a face cu două intensităţi succesive pe o scară continuă? Pentru că dacă nu este, înseamnă că tu utilizezi rezistenţa ca un termen foarte larg, care merge de la simpla supravieţuire până la rezistenţa tare. Dacă, în schimb, există nuanţe, ar trebui să folosim termeni sau sintagme diferite pentru cele două cazuri.
Sanda Cordoş: Am spus deja, pentru anii ’50, nu pot să folosesc termenul de ”rezistenţă”. După cum, în situaţiile acestea din urmă, pe cei care s-au sprijinit puternic, existenţial, pe literatură, nu-i numesc rezistenţi. Adică acolo a fost altceva, mult mai mult. Poate că a fost o formă atât de puternică de spiritualitate, încât mai că poţi să apropii literatura de religie. (De altfel, Gabriela Adameşteanu vorbeşte de experienţa literară în comunism ca despre o formă de experienţă religioasă, dar asta este, fireşte, o altă discuţie). Corin, eu zic aşa, răspunzând totuşi întrebării tale: sunt diferenţe de situaţii existenţiale. Sigur că prin structura noastră interioară, prin educaţie, prin toate instrumentele pe care le avem la îndemână, în compararea unor situaţii, noi spunem că mai buni au fost eroii, şi dacă vreţi ne întoarcem la Aristotel şi la tragedia care stârneşte mila şi frica, omenia din noi. Sigur că mă cutremur interior în faţa unei situaţii în care se joacă viaţa şi moartea, un prag existenţial mai ridicat provoacă efecte mai puternice, în vreme ce în faţa unei situaţii în care stai totuşi în casă la tine, nu în celulă, numai că nu ai ce mânca, se naşte mai degrabă ridicolul; iar ridicolul trebuie frecventat nu cu starea şi nu cu instrumentele tragediei, ci cu cele ale dramei, ba poţi să ajungi chiar spre melodramă şi să spui: ce mare lucru! Deci sunt situaţii diferite, dar eu nu îmi îngădui să spun că cei care joacă pe scenă aceasta sunt mai buni, iar cei care joacă pe scena cealaltă sunt mai puţin buni.
Corin Braga: Nu e o judecată asupra individului. Problema se ridică dacă doreşti să faci o valorizare a atitudinilor, care să servească eventual drept model. Tu pe cine oferi ca exemplu de rezistenţă la un regim totalitar? Pe scriitorul care scrie că Ceauşescu e un tiran, se defulează prin asta, îşi face necesara terapeutică mentală şi morală, iar apoi aruncă manuscrisul în pivniţă sau în sertar, sau pe cel care, după ce a scris aceste lucruri, le trimite la Europa Liberă ca să fie citite sub numele lui? Desigur nu putem să facem o ierarhie absolută, pe unul să-l facem actor de comedie şi celuilalt să-i ridicăm o statuie. Este deja tragic dacă un om ajunge să-şi ardă manuscrisul, el este un traumatizat, o victimă. Eu nu contest experienţa umană cruntă înmagazinată în acel om. Totuşi nici nu putem să egalizăm cele două situaţii...
Sanda Cordoş: Nu le egalizăm, tocmai. Dar eu cred că epoca este atât de amestecată în nebunia ei încât aceia buni într-un mod deplin (fără prihană şi fără pată), pe care alţii să îi ia drept exemplu, mă tem că nu există (sau sunt atât de puţini încât nu cred că avem nevoie de toate degetele de la o mână pentru a-i număra), şi ceea ce doresc eu să fac este să încerc să înţeleg, cât mai nuanţat cu putinţă, epoca, ferindu-mă de antiteze. Efortul meu este de a o înţelege în scăderile sale, în momentele ei bune, în efortul acesta lipsit de eroism de a păstra un minim echilibru interior. Tare mă tem că epoca este  atât de amestecată încât toţi am ieşit din ea impuri.
Corin Braga: Nu afirm că noi am fi nişte puri care avem căderea să aruncăm cu piatra în toţi impurii din epocă. Personal mi-e teamă că dacă aş fi avut cu zece ani mai mult şi aş fi trăit mai adânc în regimul ceauşist, aş fi fost mai degrabă din categoria rezistenţilor pasivi, decât din categoria celor activi. Mă gândesc cu spaimă la felul în care aş fi făcut faţă malformărilor pe care le inducea sistemul. Totuşi, această autocompătimire nu este un motiv suficient pentru ca, atunci când reflectăm asupra trecutului nostru, să încercăm să ne glorificăm rezistenţa pasivă şi să o proiectăm ca pe o formă de rezistenţă activă. Termenul de rezistenţă nu trebuie să ne servească ca o formă retroactivă de răscumpărare interioară. Riscul este ca, declarându-mă un rezistent prin cultură, când de fapt am fost doar un supravieţuitor, să îmi ascund şi să îmi înnobilez o laşitate de care mă simt vinovat.
Cornel Vâlcu: Eu cred că sunt două modalităţi de atestare şi o confundăm pe una cu cealaltă. Corin salută acest text pentru că el este scris obiectivist. Noi punem o groază de întrebări Sandei, care ne dă nişte răspunsuri mulţumitoare din punctul meu de vedere, dar care nu sunt în acest text, şi care pornesc de la următoarea idee: Cum de a rezistat spiritul meu?, Cum de sunt întreagă?, Cum de nu sunt monstruasă? şi aşa mai departe. Răspunsul este: datorită efortului non-eroic, non-vizibil al acestor oameni. Greşeala ta, Sanda, este că articolul tău nu începe aşa: vreau să vă povestesc despre o chestie care nu trebuie judecată în termenii moralei, ai eroismului, ai spaţiului public ş.a.m.d. Textul apare scris într-o manieră obiectivistă, câtă vreme el răspunde unei investigaţii de alt ordin.
Sanda Cordoş: Fiecare din cercetările noastre au rădăcini personale...
Cornel Vâlcu: Nu, întrebarea mea este de ce nu spui explicit în text care este marea problemă pe care o abordezi? Dacă textul ar începe cu această declaraţie, atunci abordarea ta devine inteligibilă. Dacă nu, atunci textul se cere privit aşa cum l-am văzut eu, adică din afară, fără să ştiu de unde face parte, drept o declaraţie obiectivistă despre starea de lucruri a epocii. Or, în aceste condiţii este normal ca fiecare dintre noi să înceapă să se întrebe: Bine dar care ar fi modalităţile de atestare? Şi apar probleme de genul: este rezistent dacă a fost bătut, este rezistent dacă a ieşit în spaţiul public şi aşa mai departe. Ceea ce căutai tu nu se rezolvă prin răspunsurile noastre, pentru că noi nu ne dăm seama ce căutai.
Plec de la o impresie iniţială care a ”transpirat” în discursul lui Horea aici, şi care există în mintea mea, şi care există probabil în mintea celor mai mici decât mine şi care este o întrebare îngrozitor de din exterior venită. Şi de aceea nu am vrut să o pun. Întrebarea e: Cât de mare e relevanţa unui astfel de text pentru oameni care abia au mai prins regimul comunist? Are textul tău două cuvinte ciudate. Acolo se spune la un moment dat că „acest mod de a fi patetic este ridicol azi” şi „aura (nu ştiu cărui gest) este insignifiantă”. Deci aura pe care o dădea rezistenţa atunci, astăzi nu mai înseamnă nimic. Eu, în calitate de om pus la jumătatea distanţei: jumătate în regimul acela, jumătate dincoace, îmi vine să-ţi cer în calitate de om care îmi dă un text să-mi spui care e relevenţa lui. Or dacă mie, Cornel Vâlcu, îmi spui „relevanţa acestui text este că m-am întrebat cum de noi suntem încă în picioare”, respectiv cum rezistă spiritul în momente totalitare, pe mine m-ai convins. Şi tinerii au nevoie tot de un discurs de soiul ăsta, pentru că astfel li se va părea un text despre care Horea spune furios câte odată: epoca s-a încheiat, domnule, lasă-ne în pace. De ce ne povesteşti despre lucrul acesta?
Doru Pop: Fiecare citeşte în cheia lui. Unul în tenta politică vehementă, celălalt în tenta ideologic-socială. Fiecare am citit în cheia noastră ce spune Sanda. De ce noi am rezistat aşa? Ei bine mie îmi vine în minte replica aceasta – tocmai pentru că aparţinem unui spaţiu mental care tocmai aşa rezistă. Cum au rezistat bizantinii invaziilor cruciaţilor care mergeau spre Ierusalim? I-au lăsat să treacă şi apoi le omorau copiii şi femeile rămase în urmă. Orientul nostru bizantin a trăit un moment de graţie sub comunismul naţionalist. Relevanţa poate fi găsită pe foarte multe paliere.
Sanda Cordoş: Când scriam la carte, cu o destul de mare şovăială interioară, mi-a revenit adesea în minte imaginea unui student care, într-o anumită împrejurare, mi-a spus, cu mare seninătate, fară nici un fel de vehemenţă, că lucrurile acestea nu mai interesează pe nimeni. Şi a făcut un gest, a împins aerul cu mâna în jos, răsucind-o uşor, ca şi cum a-i închide un capac. El şi mulţi dintre colegii lui au pus capac acestui subiect; a ţine seama de acest lucru îmi pare o formă de luciditate, nu de modestie.
Anca Haţiegan: Să povestesc reacţia mea la lectura textului Sandei – reacţie de iepure şchiop, cu un picior captiv în vechiul regim, de om sau iepure care nu îşi aminteşte prea multe de pe vremea aceea – eram în clasa a şasea când au avut loc evenimentele din decembrie ’89. Prima reacţie a fost pur epidermică. Eu am văzut textul ca pe o reconstituire. Şi primul lucru pe care l-am făcut după ce am citit ce am citit a fost să o întreb pe mama: oare chiar aşa a fost? Cu cozile la alimentara, cu frigul din case şi celelalte… Amintirile mele nu erau atât de terifiante, de aceea a doua parte a textului Sandei m-a marcat mai mult. 
Ovidiu Mircean: Cornel are dreptate. Dacă noi ne amintim foarte puţin, cei care vin după noi îşi vor aminti din ce în ce mai puţin, şi din acest punct de vedere al strictei biografii, nu mai are importanţă. Reacţia mea foarte onestă vizavi de acest text a fost următoarea: termenul îmi provocă o uşoară iritare. Îl văd importat circumstanţial la începutul anilor 90 de opoziţia existentă atunci, care manifesta o oarecare solidaritate împotriva regimului Iliescu. A fost vehiculat în această încercare de popularizare, de readucere în lumină a literaturii de detenţie, care este totuşi, într-o anumită măsură, literatură rezistentă. Rezistentă însă mai degrabă faţă de regimul Iliescu cînd a fost publicată, decît faţã de regimul la care face referinţă. Pentru mine personal, un text scris obiectiv şi apatic despre rezistenţa în cultură nu ar prezenta nici un interes. Am început să îl citesc cu această senzaţie şi abia în a doua parte, cînd acele zone marginale ale discursului mi-au atras privirea, unde trimiterea se făcea la funcţia existenţială a literaturii sau a lecturii, exact în momentul în care toate aceste mărturisiri personale au început cumva să creioneze o altă experienţă interioară, dincolo de context, el a devenit interesant. Contextul este relevant, dar o experienţă interioară capabilă de a fi reiterată şi  de a spune mai multe despre lectura în genere şi despre literatură nu îşi va pierde relevanţa trans-contextualã. Aici cred că stă adevărata deschidere, adevărata valoare a textului şi nu cred că el îşi propune să fie o dare de seamă obiectivă, modestă  despre o anumită perioadă.
Horea Poenar: Trebuie insistat pe ceea ce ar constitui un model, un model de rezistenţă şi de libertate interioară.
Sanda Cordoş: Horea, văd că în seara aceasta joci numai pe extreme, spui că e un subiect care nu mai interesează pe nimeni, dar care ar putea constitui nimic alta decît un model.
Horea Poenar: Sub forma aceasta, da, pentru că e vorba de o experienţă cu relevanţă paideică.
Sanda Cordoş: Cornel, eu nu am spus că l-am scris gândindu-mă că nu mai interesează pe nimeni, ci gândindu-mă că voi avea inevitabil un public restrâns. Sunt puţini pe care îi mai interesează epoca.
Cornel Vâlcu: Atunci uite ce se poate scrie: ”Iată care e după părerea mea relevanţa generală acestui text”
Sanda Cordoş: Eu nu pot să vorbesc despre relevanţa generală, ea este făcută din relevanţele particulare ale fiecărei lecturi, nu? Cartea începe cu o mărturie chiar personală, se numeşte ”mică istorie de figurant” şi începe, aşa cum multora de aici vă place foarte tare, spunând ”eu”. Mi-a fost foarte greu, asta a fost cel mai greu, să spun “eu” şi să vorbesc despre această mică istorie stupidă, ridicolă, personală.
Horea Poenar: Relevanţa nu trebuie făcută privind înapoi, ci privind înainte. Mă alătur la ceea ce spune Cornel şi la ceea ce spune Ovidiu, cartea poate fi un model al rezistenţei şi al libertăţii interioare. Un model încercat, trăit, un model regăsit la atâţia indivizi care îl mărturisesc şi l-au mărturisit de atâtea ori. În textul tău aduni toate lucrurile astea tocmai pentru a dovedi că se poate, că e posibil să rămîi întreg psihic şi intelectual în condiţii înfiorătoare şi care ar mai putea apărea, pentru că niciodată nu se ştie ce ne aşteptă. De aceea spun că relevanţa e extrasă printr-o privire înainte, înspre un viitor posibil, înspre împiedicarea lui, altfel, într-o relevanţă înapoi, textul îşi ratează miza, de fapt nu are vreuna. El trebuie să spună că există soluţii şi există o modalitate existenţială şi interioară de supravieţuire prin rezistenţă. Conceptual şi vizionar, el ar trebui să tindă spre o asemenea arhitectură, spre o asemenea ambiţie şi atunci relevanţa lui rămâne.
Sanda Cordoş: Există nişte rădăcini personale ale cercetării. Întâmplarea a făcut să le discutăm în această seară, să discut unele dintre ele superficial aici. Aceste rădăcini personale, unele de mare adâncime, se găsesc, însă, şi în subterana (niciodată văzută) textului celui mai teoretic şi mai conceptual care nu va spune niciodată „eu”.
Corin Braga: Aş atrage atenţia că, atunci când lăudam textul Sandei pentru obiectivitate şi detaşare, nu mă gândeam la o anumită sterilitate afectivă, ci la atitudinea cercetătorului în raport cu o temă care, întâmplător, i-a marcat şi propria biografie. Ce se întâmplă când ai asemenea obiecte de meditaţie? Poţi fie să faci rememorări de genul memoriilor de închisoare, al jurnalelor din perioada comunistă, fără aparat conceptual, fără reflecţie teoretică, sau poţi să concepi un discurs teoretic, de istoria mentalităţilor şi a ideilor. Cel mai rău lucru care se poate întâmpla este să combini discursurile, să faci biografie atunci când îţi propui să investighezi analitic. Rezultatul riscă să nu convingă pe nimeni, nici pe cei care au acelaşi fond biografic, au trecut prin aceeaşi experienţă istorică, fiindcă ei vor să se rupă de trecut, nici pe cei mai tineri, care nu mai sunt interesaţi direct de ea. Or lucrul acesta se întâmplă, detaşarea afectivă de trecut are oricum loc, şi atunci se ridică problema: Cum mai comunici mesajul respectiv? Dacă încerci să-l comunici de la nivelul empatiei personale: Ştii tu, Cornele, cum era pe vremea când stăteam la coadă la lapte?, acest discurs nu va mai fi eficient pentru publicul tânăr. Pentru acesta este nevoie de abordări care să pună chestiunea dintr-un alt punct de vedere, mai teoretic, care să degaje o reflecţie, nişte concepte pe marginea istoriei. Lăudam aşadar în textul Sandei nu faptul că el nu ar avea un subtext istoric personal, ci faptul că, în ciuda acestei participări biografice, el pune problema dintr-o perspectivă teoretică, care depăşeşte biograficul.
Horea Poenar: Terminologic, aspectele nu sunt destul de subliniate şi accentuate dincolo de experienţă, dincolo de descriptivism. Sunt perfect de acord cu ceea ce spuneai. Al doilea model este cel de dorit. Un studiu de istoria mentalităţilor care iese din context. Care are relevanţă şi acum (în orice acum posibil) pentru că nu este limitat doar la nivelul acesta de trecere (obiectivă sau nu) în revistă. Simpla descriere nu are importanţă prea mare, poate fi doar o frescă a unei epoci încheiate şi care nu are relevanţă pentru o generaţie nouă. În momentul în care teoretizezi şi conceptele sunt scoase în faţă, iar ambiţia lor este clară, lucrurile se schimbă şi textul începe să acopere o arie care este mult mai largă, care iese dintr-o epocă limitată contextual.
Corin Braga: Textul Sandei este totuşi un text parţial, este un text mic care va intra într-o carte mai mare. Ceea ce i-aş ura eu acestei cărţi este ca ea să arate ca un volum despre perioada comunistă, scris după o sută de ani de la prăbuşirea comunismului, aşa cum scriem despre perioada victoriană sau despre epoca lui Pericle, cu acea luciditate a detaşării istorice, care să ne facă fenomenele limpezi.
Sanda Cordoş: Probabil şi din pricina multului viitor luminos pe care l-am înghiţit în comunism, eu de abia reuşesc să mă proiectez până în ziua de mâine, darmite până peste o sută de ani, cum îmi recomanzi tu. 
Anca Haţiegan: Aşa cum am mai spus, eu am citit textul Sandei ca pe o reconstituire cu valenţe artistice, înconjurat de un fel de aură, şi mai puţin prin prisma conceptelor pe care le vehiculează.
Cornel Vâlcu: Cred că ar trebui făcută o clarificare. Să spui: nu mă interesează o valorizare pe scara eroismului, aşa cum vă vine dumneavoastră să citiţi acest text. Fiţi foarte atenţi!
Ruxandra Cesereanu: Poate că are dreptate.
Cornel Vâlcu: Să explicitezi de ce nu ...
Marius Jucan: Este aici o undă de eroism care acum s-a decantat mai bine. Eroismul umilinţei, eroismul supravieţuirii  prin umilinţă: nu facem fapte măreţe zi de zi, dar existăm, şi asta e un act eroic, slavă Domnului!. Şi acesta e o formă de eroism, în timpuri de ciumă, desigur. Reiau o idee care nu a fost aici suficient exploatată, ideea lui Doru despre nuanţarea discursului literar. Să vedem facem lecţia de anatomie cuvenită discursului, sau să vedem raportarea rezistenţei la discurs. Era discursul unul rezistent, prin ce? Mi se pare o teză care poate fi în continuare dezvoltată şi aduc aici exemplul lui Czeslaw Milosz, din Gândirea captivă. Analiza a patru scriitori cu discursurile lor cu tot. Dar, desigur, pot fi întrebat cum făcea Milosz rezistenţă? La New York, scriind despre cei din Polonia. Desigur scria frumos, nu îi înjura, scria foarte nuanţat. Vargas Llosa era la Paris şi scria de acolo despre dictatura peruană. Exemplele pot continua. Sigur că rezistenţa nu se face totuşi cu pistolul la tâmplă. Se poate face rezistenţă fără să dai prea mult în vileag opţiunile tale ferme, dar e important să le ai. Deriziunea, disuadarea, cu Hrabal, Mrozek, etc, de acord, dar mereu de sub superficialitatea râsului pândeşte strigătul individului liber profund ultragiat. Se poate vorbi despre rezistenţă în literatură atunci când dispunem de o varietate a competiţiei din avangarda modernistă, când experimentul modernist epatează pe burghez la fel ca şi pe nomenclaturist. E o rezistenţă a stilului contra literaturii de consum.
Doru Pop: Întrebarea mea rămâne următoarea. Când vorbeşti despre comunism, şi tocmai pentru că te referi la aşa un eşantion îngust, de observare, evident că în acel moment, comunismul era naţional-comunism, şi discursul oficial avea o anumită tipologie colectivistă de altă factură decât cea jdanovistă din anii '50, reiese de undeva vreo raportare la acest tip particular de discurs? Respectiv când făcând metodologia aceasta a îngustării care e excelentă din punct de vedere literar, puţini reuşind să îngusteze orizontul cercetării, dar acolo la nivelul acela al discursului din momentul respectiv, tu spui comunism, comunism, comunism. Există comunisme şi comunisme şi ’71-’80 a însemnat un tip de comunism, a însemnat un tip de comunism românesc, a însemnat un tip de discurs în interiorul discursurilor ideologice româneşti. Atunci când spuneam despre distincţiile şi nuanţările astea, eu mă refeream la nivelul particularizat apoi pe scriitor, Kundera fiind exemplul cel mai relevant cu Gluma. Cum se manifestă scriitorul român la un moment dat, de pildă Păunescu în anii '80 e un caz, este schimbare de discurs. A rezistat Păunescu, n-a rezistat, asta rămâne de văzut. Asta e întrebarea mea: transpare asta undeva, te preocupă?
Sanda Cordoş: Aveţi dreptate, epocile sunt diferite şi reacţia e diferită, o dată la nivel instituţional, apoi la nivel publicistic, cum apare scriitorul în discursul  publicistic, şi reacţia e alta în literatură, în discursurile literare. Acum, răspunzând la întrebarea ta, eu precizez că am în vedere literatura de după Tezele din Iulie 1971. Pentru că din 1965 până în 1971 este altceva, este liberalizare, Ceauşescu nu e preocupat de scriitori şi de politica lor.  Abia în ’71 el vine cu idei.
Doru Pop: Fusese în China.
Sanda Cordoş: De unde vine cu idei jdanoviste.
Doru Pop: Eu aici mă îndoiesc. El se întoarce din China cu un alt tip de ideologie.
Sanda Cordoş:  Am lucrat pe discursurile lui din ’71 şi vă asigur că dacă pui în pagină discursul lui Ceauşescu din ’71 şi acele rapoarte cumplite ale lui Jdanov, ideile sunt asemănătoare, pe alocuri identice.
Marius Jucan: E clar că Ceauşescu era un stalinist, a rămas unul feroce.
Sanda Cordoş: Explicând simplu, îi rămăseseră orele de educaţie politică din învăţământul ideologic făcut în anii ’40-’50. Şi pe acestea le reactivează. Mircea Zaciu în Jurnal  istoriseşte întâlnirea pe care o au scriitorii în 1981 cu Ceauşescu. Şi Ceauşescu – ce le spune acolo printre altele, pe lângă faptul că îşi manifestă puterea şi forţa? Ceea ce le spune nu sunt altceva decât nişte clişee din anii ’50, precum aceea care a făcut o mare, sinistră carieră, ’moştenirea culturală se preia în mod critic, iar nu în bloc”, Ceauşescu le-o trânteşte la întâlnire şi le dă şi exemple din epocă: din Rebreanu e bine să citim Ion, dar e bine să nu citim Gorila. Goga a adus tancurile hitleriste la graniţele ţării.
Doru Pop: Se reactivează discursul naţionalist, se reactivează discursul de factură paseistă şi se reactivează toţi protocroniştii, se produce glorificarea românismului atemporal şi în sensul ăsta s-ar justifica o intervenţie obiectivă. Pui rezistenţa în acest comunism colectivizator unde individul este non-afiliat. Cum se manifestă acest individ non-afiliat?
Sanda Cordoş: Toate aceste lucruri sunt încă de cercetat. În plus este fenomenul foarte interesant şi care nu a fost studiat până acum, fenomenul Păunescu cu tot ce a însemnat Cântarea României, ca exemplu pentru acest amestec de ideologii. Nu e numai sarcina criticului literar, aici trebuie lucrat cu instrumente din sociologie, politologie, trebuie lucrat realmente ca să faci o cercetare serioasă.
Ruxandra Cesereanu: Te referi, poate, la Cenaclul Flacăra şi nu la Cântarea României.
Sanda Cordoş: Şi la Cântarea României, şi la acele emisiuni televizate, pentru că Cenaclul Flacăra avea o audienţă mai restrânsă decât acele emisiuni televizate: Antena vă aparţine. Toate lucrurile acestea trebuie studiate, dar trebuie studiate cu filmele în faţă, cu benzile în faţă, cu texte în faţă, şi, desigur, ele intră şi în sarcina criticului literar.
Cornel Vâlcu: Dar există şi perioada ’65-’71. 
Horea Poenar: Liberalizare, liberalizare, dar la nivelul contextului strict istoric, pentru că în cele din urmă nu întâlnim nici acolo un alt discurs care să se opună, un alt sistem de semnificaţii. Acolo vorbim (doar) de rezistenţă prin literatură, de supravieţuire. Spaţiile respective de discurs spun cumva mai mult?
Sanda Cordoş: Da, începând din anii 60, tot cu o tehnică din aceasta a paşilor mărunţi. În ce priveşte discursul non-literar pe care scriitorul îl are în raport cu puterea, este foarte instructiv de văzut presa anilor 60: scriitorul face paşi care nu sunt nici aceia eroici, ci paşi mărunţi, uneori plecând de la sintagme ale puterii pe care însă cu abilitate, de data aceasta politicească, ajunge să le răstălmăcească. În 1965, scriitorii obţin ca într-un document oficial al Conferinţei Scriitorilor, care era totodată şi un document oficial al puterii, să se scrie că va fi promovată literatura de valoare. În comparaţie cu 1960, nu mai mult, când se promova literatura de propagandă, este un pas însemnat. O să râdeţi dacă vă spun ce bătălie a fost, ce campanii s-au purtat ca să se reintroducă termenul de realism, pentru că în războiul ideologic din anii 50, nu era acceptat realismul critic. Nu era acceptat decât realismul socialist, şi atunci sunt dezbateri întregi, probabil montate, sigur îngăduite (tolerate) de putere, cu ceva ce în epocă trebuie să fi trecut drept eroism al criticilor literari din generaţii diferite ca să-l reintroducă în circulaţie şi să dovedească că nu este vătămător. Odată cuvîntul acceptat, nici fenomenul nu mai era vătămător.

Relevanţa actuală a rezistenţei prin cultură

Marius Jucan: Cenzura comunistă a avut totuşi, în felul ei dreptate, pentru că odată cu vehicularea termenului de realism critic, s-a pierdut tot şarmul naiv al comunismului care ţinea de incultură, lumea a început să citească şi se imite pe ici pe colo spiritul critic, citindu-l pe Balzac, Dickens, iar când a ajuns la Demonii lui Dostoievski, a intrat la idei. Ştiau bine acei comisari că dacă dai drumul la o carte, intelectualii o să ceară mâine publicarea alteia. Cu spiritul critic a început pierderea de încredere. Dar revenind la ceea ce ai spus, anii ’65 sunt într-adevăr interesanţi pentru că apare un Breban cu un roman cum este Animale bolnave, apare un Ivasiuc, interesant pentru acea vreme, apare modernul Sorin Titel despre care se tace prea mult, sunt mişcări de avangardă, Ţepeneag, bineînţeles. Tezele din iulie în ’71 pun o nouă stavilă. Putem vorbi de un moment de liberalizare foarte scurt, timp în care Ceauşescu apreciase cinic situaţia, avea doar puterea în mână. A păcălit lumea. Ar trebui, şi aici sunt de părerea lui Cornel, o prevenire, ar trebui să faci o carte de critic cultural, adică să aduci şi inserţia de realitate, s-o perceapă lumea, să o recitim şi noi, care eram foarte tineri pe atunci.
Ruxandra Cesereanu: Aş sugera şi trei, patru pagini în care să faci efectiv o sinteză politică a epocii, a acestor ani de care te ocupi tu. Pentru cei tineri.
Marius Jucan: Ai dreptate când menţionezi că se citea iarna sub pătură, da, fiindcă a citi era subversiv, pentru că lumea citea ziare, sau nu citea de loc. Asta era subversiunea, te ocupi de literatură, când ar trebui să te ocupi cu documentele partidului. Cum îţi permiteai? Tu citeai poezie. Toată lumea era îndrăgostită de poezie, pentru că era subversivă, era un limbaj cifrat, lumea avea poftă de cifru, fiindcă în jur totul era teribil de clar.
Sanda Cordoş: Poezia aceea era o şansă.
Marius Jucan: Da, dar trebuia cineva să te împărtăşească la şansa asta, era o iniţiere, asta era, sunt lucruri care trebuie colorate.
Corin Braga: Sanda, eu mai am întrebare care mi se trage din vechi obsesii. Ceea ce analizezi tu sunt reacţiile, răspunsurile indivizilor, mai mult sau mai puţin publice, mai mult sau mai puţin organizate, la presiunile unui sistem totalitar, care încearcă să impună tuturor un Mare Scenariu. După cum ştim, ideologia marxist-comunistă a propus un scenariu unic de explicare a lumii, a realităţii, a individului, a societăţii, a tot ce vrei. În faţa acestui model unic strivitor, neantizant, fiecare a rezistat şi a supravieţuit cum a putut. Întrebarea mea este: Crezi că aceste răspunsuri şi reacţii urmează nişte modele, nişte pattern-uri (obţinute eventual printr-o răstunare sau citire în răspăr a discursului oficial), sau sunt nişte gesturi haotice, nestructurate, impuse de condiţiile de moment, imprevizibile? Reacţiile acestea sunt arhetipice sau sunt anarhetipice, ca să îmi expun obsesia? Arhetipic ar presupune atunci o adevărată rezistenţă prin cultură, e o cultură cu samizdate, cu un mesaj alternativ, în timp ce reacţiile individuale, neorganizate, lipsite de structură ar fi mai degrabă anarhetipice.
Sanda Cordoş: Da, cred că pot fi identificate anumite arhetipuri, dar o asemenea operaţie cred că s-ar putea face cel mai bine prin echipe de cercetare din care să nu lipsească psihologul, sociologul etc.
Corin Braga: Întrebarea era cât de actual mai este acest tip de subiecte pentru noile generaţii, pentru cei au crescut şi s-au format după 1989? Radu, Florin, ca studenţi din generaţiile actuale, cum vedeţi acest subiect? Vi se pare depăşit?
Radu Toderici: Mi se pare interesant pentru un proiect de a scrie o istorie a literaturii din '80 până acum, literatură care e cu un picior într-o epocă şi cu unul în cealată. Pe de altă parte am o întrebare. Deşi s-a spus că nu e vorba de nici o etică, de nici o morală, eu tot mă întreb ce să spun unui om care vine şi mă întreabă ce atitudine trebuie să ai faţă de Marin Preda, care nu e neapărat rezistent, dar are cărţi pe care lumea le consideră poate extraordinare.
Ruxandra Cesereanu: Cred că vă referiţi la Cel mai iubit dintre pământeni. Deşi foarte interesant pentru ideea de rezistenţă şi supravieţuire (ca şi pentru aceea de colaborare), din păcate romanul este nerealizat esteticeşte.
Florin Morar: Problema este că uneori se generalizează şi ne-aţi spus că pe noi nu ne mai interesează acest fragment de istorie. Dimpotrivă, cred că pe noi ne interesează mult mai mult problema aceasta. Unii dintre dumneavostră simţiţi că nu vă mai interesează, tocmai pentru că sunteţi pătimaşi, şi mai aveţi în minte un regim pe care încercaţi să-l uitaţi, şi poate de aceea aveţi un discurs în care se spune ceva de genul – noile generaţii nu mai sunt interesate de ceea ce s-a întâmplat atunci. Oricine din generaţia mea, a noastră, care citeşte o carte precum 1984, sau Cel mai iubit dintre pământeni, are fiori, este o plăcere la mijloc. M-am gândit că o carte care ar prezenta lucrurile poate mai aproape de o istorie mică, dar trăită, şi într-un mod mai ”artistic”, mai rafinat, şi mai interiorizat, ar fi mai bună decât una al unei istorii ”obiective”. Pentru că ar trebui să fie într-un fel de conexiune cu acel mesaj al literaturii.
Corin Braga: Atunci e bun Jurnalul lui Zaciu. Sau I. D. Sârbu, sau toate celelalte, la nivelul povestirii implicate biografic.
Sanda Cordoş:  Mă întrebaţi ce trebuie să spunem... Eu nu cred că am un răspuns care trebuie spus. Iar dumneavoastră ca personalitate, cât şi ca generaţie, nici într-un caz nu veţi prelua răspunsul meu când eu voi veni la catedră şi voi spune: acesta este răspunsul. Dumneavoastră veţi căuta răspunsul dumneavoastră care nu se conturează decât recitind textele. Acum, sigur, eu pot să vă dau răspunsul meu (simplificînd, din păcate) în două fraze. Şi acesta este: Marin Preda a fost un scriitor, un foarte mare scriitor, din păcate, însă, epoca, viaţa dusă într-un regim totalitar l-au marcat foarte puternic şi i-au distorsionat biografia, atât ca om, cât şi ca intelectual, cât şi ca scriitor. Ca om, este o discuţie mai lungă. Ca intelectual, în felul în care l-au obligat în multe împrejurări să scrie texte în care categoric nu a crezut. Nu ne face plăcere să vedem că un mare scriitor a scris în termeni elogioşi despre secretarul general al partidului, despre înfăptuirile comunismului, mai ales că nici nu credea în ele. Ca prozator, socoteala asta se face citindu-i opera şi lucrurile se schimbă de la generaţie la generaţie. Marin Preda este un scriitor care a dat un mare roman, unul din cele mai mari romane postbelice, care este Moromeţii, o scriere autobiografică excepţională, Viaţa ca o pradă. Din păcate, şi aici am o strângere de inimă  spunând lucrul acesta, Cel mai iubit dintre pământeni nu e un mare roman. 
Radu Toderici: O să modific puţin întrebarea, ce relevanţă are rezistenţa? Mie mi se pare că în momentul în care se spune rezistenţă, un scriitor rezistent este excepţional, un nerezistent este compromis. Ce relevanţă are rezistenţa în cazul acesta?
Sanda Cordoş: Ca valoare literară? Asta spuneam şi înainte, în cazul acestei literaturi care a avut o valoare de rezistenţă, sau prin care s-a rezistat, scrierile sunt, din punct de vedere al ierarhiei artistice, de grade diferite. Sunt romane excepţionale, capodopere, şi sunt cărţi mai bune, mai proaste, sunt cărţi care în epocă au părut excepţionale, dar pe care acum citindu-le te sperii de ele şi  de tine, de puţinătatea lor şi de atracţia pe care au exercitat-o, totuşi, asupra ta.  
Florin Morar: Deci există texte care rezistă politic şi nu rezistă artistic?
Sanda Cordoş: Politic, acum nici nu mai interesează.
Florin Morar: Mi se părea că exista aici o polemică, pentru că vă refereaţi la două lucruri; şi unul ar fi un nivel simbolic, la care probabil vă refereaţi dumneavoastră, şi un nivel total: cu aspect politic, ideologic, social. Cred că de aici a pornit polemica. Pentru că cei care se refereau, aşa numiţii radicali, la straturile celelalte, îl excludeau pe cel simbolic, care conţinea acel element de rezistenţă. Practic ei legau rezistenţa de o rezistenţă fizică, socială, psihologică, nu de una care ar conţine în text o rezistenţă la nivel simbolic. În sensul că acele texte dezlocuiesc valorile unui sistem.
Sanda Cordoş: Da, acele texte propuneau alte valori. Reuşeau să menţină alte valori comunitare decât cele propuse de ideologie. Colegii mei spun: e prea puţin, dacă nu reuşeau să schimbe politicul, nu reuşeau pe faţă să se confrunte cu politicul, n-a fost rezistenţă. Aceste texte care reuşesc să salveze alte valori comunitare, sunt diferite: unele sunt adevărate capodopere, altele la o lectură de după cincisprezece ani se dovedesc gazetărie, un reportaj întins pe 500 de pagini. Acum citind ne dăm seama că nu e artă.
Marius Jucan: Nu cred că tinerii de azi pot să înţeleagă complexitatea acestor opere, citind opera. Cred că ei au nevoie ca în abordarea unor opere ce vin dintr-o altă epocă, de o anumită pregătire, pentru că lectura ficţiunii se bazează pe cărţile care nu se văd pe masă. Eu îl am pe masă Marin Preda, s-a vorbit aici de Delirul şi de Cel mai iubit dintre pământeni, dar sub masă îl am pe cine, nici nu ştiu să spun pe cine, hai să zic pe Rebreanu, şi Preda mi se pare un prozator, cum se zice ”de forţă”, dar dacă îl am sub masă pe Graham Greene, cu care Preda e contemporan, ce-o să mă fac? Dacă îl am în schimb Sadoveanu mi se pare foarte interesant ce scrie Preda. Încerc să mă pun în locul unui tânăr care trece de la o carte la alta, lecturi de vacanţă, de evadare, lecturi de plictis social. Valorile literare se relativizează în secolul XX. Dacă tinerii domni colegi care sunt aici, nu ştiu două, trei şcoli de critică literară, măcar câteva nume, ei vor cădea în capcana literaturii care ”vine tare din urmă”. Îmi amintesc că în Viaţa ca o pradă, care e o carte foarte bună, Marin Preda îşi pune problema care e mai mare scriitor: Joyce sau Tolstoi. Era în anul 1974. Dacă dumneavoastră, tineri domni colegi, nu veţi vedea care sunt direcţiile literaturii, pentru că sunteţi la Facultatea de Litere, dacă nu veţi fi introduşi în teorii, pentru că asta înseamnă a fi cititor profesionist, veţi păţi ca omul de rând care ia o carte şi citeşte zicând: chestia asta îmi aminteşte de viaţa mea. E chiar viaţa mea! Sau, dimpotrivă, n-are haz, nu seamănă de loc cu ceea ce mi s-a întâmplat mie atunci. Duneavoastră care vreţi un aer tare pentru lecturi adevărate, aveţi nevoie de culori de contrast.
Corin Braga: Sunt perfect de acord, dar cred că sub masă mai ai nevoie de încă un teanc de cărţi care îţi explică epoca şi tot contextul în care se încadrează. În cazul acesta particular, noi care am trăit biografic epoca respectivă, nu mai avem nevoie de cărţile de sub masă. Dar dacă ne întoarcem la Renaştere, şi noi avem nevoie de teancul de cărţi de sub masă. În teancul de cărţi pe care secolul XXI le ţine sub masă atunci când citeşte cărţi din secolul XX, eu aş pune şi cartea Sandei.
Sanda Cordoş: Cred că ne facem iluzii, ei nu vor citi nimic dacă vor avea nevoie şi de cărţile de sub masă. Sigur că nu trebuie cruţaţi scriitorii români, ei trebuie  puşi în comparaţii tari. Marius, ai dreptate, trebuie să-i citim realmente împreună. Eu cred, însă, că Moromeţii stau pe aceaşi masă cu Camil Petrescu.
Doru Pop: Stau pe aceeaşi masă a literaturii, dar nu stau împreună, sunt de facturi diferite.
Sanda Cordoş: Sunt de facturi diferite, dar de valori literare egale.
Florin Morar: Cred că pentru noi există un risc mai mare în a privi Cel mai iubit dintre pământeni ca o carte bună, pentru că avem acele fragmente din roman care trimit la ideea că acel om a rezistat. Noi avem o mai mică şansă să receptăm valoarea estetică a unei astfel de cărţi. Am avea o şansă mai mare dacă am avea o biografie sau o bibliografie.